Collision parapente et avion à LOWZ (Zell-I-am-See)

[lbleriot]

La vidéo est un choc !

https://youtube.com/shorts/TXlu63MUwyM? ... 1-7GgAeItm

J'imagine une parapentiste avec sa GoPro et selfie stick et l'avion sur son iPad en train de lire SkyDemon?

Ca ressemble à l'accident de Meribel mais avec des morts malheureusement.

https://bea.aero/les-enquetes/evenement ... -allues-73

Voici l'accident à Zell,

https://aviation-safety.net/wikibase/570859

J'ai déjà volé à LOWZ en avion (Mooney) et planeur (Astir), c'est très serré comme coin.

Le C182 au sol



La VAC terrain avec point de collision,



Voici à quoi ça ressemble dans SafeSky Lundi à 15h (Dimanche à 15h c'était plus thermique)
  


Voici la règle "en or" pour traverser la vallée,

[Matthias]

5000ft ne garantie aucune sécurité à priori. Le circuit préconisé en sortie est à 3500 ft min, et sur tes datas les parapentes volent entre 6000 et 9000ft.
L'été dernier, je slalomais tranquillement autour des Aiguilles d'Arves vers 11000 ft, et en sortie, deux parapentes très au dessus de moi.
J'avais fait une reco avant pour repérer les vautours
1) La règle d'or
2) La règle d'or
3) La règle d'or

pour ceux qui pratiquent le PP, entend-t-on les avions en vol ?

[FlyWithCarlito]

... pour ceux qui pratiquent le PP, entend-t-on les avions en vol  ?

Pas vraiment...

Et en plus, un parapente voit moins facilement un avion en rapprochement que l'inverse...

En montagne, il faut avoir les yeux dehors. Et même si on regarde brièvement la tablette ou dans une autre direction que "devant", on a regardé devant il y a peu de temps. Et donc je pars du principe qu'on a mémoire des potentiels dangers devant l'avion...

[lbleriot]

Oui le danger en montagne c'est souvent devant quand on vole avec un aéronef rapide...

pour ceux qui pratiquent le PP, entend-t-on les avions en vol  ?

Non, pas en vol parapente c'est calm sauf l'air et les thermiques mais si l'avion fonce sur toi tu vas l'entendre 1s avant impact: ça sera trop tard pour manœuvrer.



Tu entends les avions au sol ou dans le circuit


En gros, si tu l'entends c'est trop tard, tu es un spectateur. Pareil en planeur, c'est rare d'entendre un avion en vol mais j'ai entendu 2 fois, c'est pas plaisant (dans les deux cas j'ai rempli un airprox, la première c'était un KC135, la deuxième un MEP, dans les deux cas j'ai été spectateur, le KC135 bougeait ces ailes avant de cabrer, j'espère qu'il me voyait...)

[lbleriot]

5000ft ne garantie aucune sécurité à priori. Le circuit préconisé en sortie est à 3500 ft min, et sur tes datas les parapentes volent entre 6000 et 9000ft.

C'est difficile de voir un parapente sous l'horizon, il reste fix sur par-prise caché par le reliefs. Quand ils sont plus haut c'est encore difficile à voir mais ça reste statique sur le par-prise jusqu'à 1NM.

Il y a un "dress code" idéal en parapente qui permet d'être visible contre relief, nuages et ciel...mais c'est très compliqué de discuter des choix des voiles et matos, bonne chance pour convaincre une parapentiste sur une histoire des goûts et couleurs
À 5000ft sol, tu ne risques pas de percuter, tu auras un airprox, la peur de ta vie ou sa vie mais tu ne vas pas le percuter, statistiquement c'est impossible...

Sous 2000ft sol ou 500ft de la montagne, dans le circuit, c'est jackpot garantie...À 500ft sous les nuages, c'est jackpot aussi (parfois ils mentent dedans, on voit le sol de laverticale mieux que les avions même 300ft dans les nuages en parapente sans visibilité devant, je sais de quoi je parle )

[arogues]

Salut,

Des fois on entends les avions...
Ca dépend du régime de vol du parapente : accelleré à fond (entre 40 et 60 km/h selon les ailes), on entends pas grand chose.
Quand on ralentit et qu'on thermique, on entend beaucoup plus.
Ca dépend bien sur de l'avion.

Je me souviens à Loudenvielle, un Cessna turbine enchainait les tours de piste à Peyressourde, il s'entendait bien.
Un Rotax réduit s'entendra évidement bien moins...
Mais du coup pour voler en parapente souvent proche d'un altiport, selon d'ou vient le vent (brise souvent), les positions relatives, le type moteur/hélice, ... des fois on entend, des fois on n'entend pas.

Pour ceux qui veulent lire, une quasi collision parapente / avion à Loudenvielle il y a quelques semaines : https://www.ffa-aero.fr/SITEFFAPROD_WEB ... 0VF%20(002).pdf

Maintenant je vole toujours avec la fréquence de l'altiport en monitoring.

[lbleriot]

Ca dépend bien sur de l'avion

Je me souviens à Loudenvielle, un Cessna turbine enchainait les tours de piste à Peyressourde, il s'entendait bien.
Un Rotax réduit s'entendra évidement bien moins...
Mais du coup pour voler en parapente souvent proche d'un altiport, selon d'ou vient le vent (brise souvent), les positions relatives, le type moteur/hélice, ... des fois on entend, des fois on n'entend pas.

Oui le bruit dépend de la météo bizzarement (le vent, l'altitude, thermique) sans oublier l'inclinaison de l'aile, la position relative...un tas de variables. Ce qui est sûre, si on l'entend en vol c'est probablement trop tard...

J'ai été même surpris qu'on entend pas les orages en vol à voile (je me suis posé en urgence après le premier flash pas loin du terrain, on m'a demandé si j'ai été sourd).

Pour les collisions parapente & avion, j'ai vu cella en Autriche, celle à Meribel l'an dernier, deux au US en 2024 et 2021, ça reste très rare mais dans les 5 cas que j'ai vu c'est dans un "volume aerdrome" (5NM & 3000ft), il y a sûrement plusieurs incidents sans collision mais le risque est concentré sur des aéroports avec du relief autour.

[arogues]

Mais du coup pour voler en parapente souvent proche d'un altiport, selon d'ou vient le vent (brise souvent), les positions relatives, le type moteur/hélice, ... des fois on entend, des fois on n'entend pas.

Ca dépend vraiment de l'avion.


J'ai croisé un jour de loin un A400M dans les Alpes, je l'ai entendu bien avant de réussir à le voir (et il était vraiment loin).
Un Bonanza à 2500trs, je pense que tu l'entends vraiument de loin également.
Un Rotax à 2000trs hélice, ca risque être plus compliqué...

[GuillaumeG]

J'imagine [...] l'avion sur son iPad en train de lire SkyDemon?

Et ben moi quand je regardes la vidéo j'imagine que le parapente est dans les masques avion jusqu'aux ultimes secondes.
Ne serait-il pas judicieux de garder ses théories pour soit cependant, surtout entre gens de l'art, le grand publique s'occupant déjà d'échafauder des élucubrations?

[Gilles131]

quand je regardes la vidéo j'imagine que le parapente est dans les masques avion jusqu'aux ultimes secondes.

Cela me parait assez vraisemblable, en effet…

[lbleriot]

5000ft ne garantie aucune sécurité à priori. Le circuit préconisé en sortie est à 3500 ft min, et sur tes datas les parapentes volent entre 6000 et 9000ft.

Tu as raison 5000ft ce n’est pas assez !

L’accident c’était “bien en haut du circuit”, le parapente était bien en haut de la sortie circuit (3500ft), pourtant l’accident est arrivé. Le choix de la route C182 laisse vraiment à désirer: si on regarde le screenshot de SafeSky, c’est “l’endroit à éviter” (avec les yeux on voit moins, c’est limite à une bulle de +/-2NM).

[lbleriot]

Et ben moi quand je regardes la vidéo j'imagine que le parapente est dans les masques avion jusqu'aux ultimes secondes.
Ne serait-il pas judicieux de garder ses théories pour soit cependant, surtout entre gens de l'art, le grand publique s'occupant déjà d'échafauder des élucubrations?

C’est une explication plausible, le parapente était dans le masque du capot d’avion. Ça reste tres leger comme explication, c'est comme "l'accident est arrive car le parapente se trouve dans l'avion" ou "l'avion n'a pas vu le parapente"...Ces explications ne suffisent pas pour prédire pourquoi les choses arrivent? ce n’est pas un simple hasard…il faut faire une analyse des profiles de risques, surtout ceux qu'on control en tant que pilote. Par exemple, ne pas aller en parapente sur un circuit avion, ne pas aller en avion sur une crete avec des parapentes, avoir un systeme comme SafeSky qui n'est pas bloqué par le capot moteur, voler plus haut...

Ici un gros facteur (je spécule) c’est le choix de la route par C182 (screenshot du tracé MLAT), il a fait un tour du lac au nord puis retour pour traverser une crête nord-sud avec la face sud qui ressemble à une ruche de parapente (screenshot sur SafeSky), puis descente vers circuit avec pleins de parapentes sous son capot. Ce n’est pas idéal comme configuration.

L’avion pourrait choisir une autre crête facile sans parapente, ou faire le long de la vallée, ou rester plus haut jusqu’à la verticale terrain à 6000ft avant de rentrer dans le circuit. C’est facile de le dire depuis mon canapé...

Pour ce qui est de la spéculation, l’autorité autrichienne SUB (Sicherheitsuntersuchungsstelle des Bundes qui est le BEA là-bas) a décidé de ne pas faire une enquête scientifique.

Il nous reste de la spéculation et faire sa propre analyse des scenarios possibles, c'est une bonne chose de penser aux senarios plausibles et extremes, et comment les eviter? ça s'appelle TEM (Threat Error Managment), on apprend toujours des choses. Par exemple, j'ai appri que c'est plausible de percuter un parapente à 6000ft sur ce terrain, une chose que j'ai sous estimé, 5000ft ce n'est pas beaucoup, il faut aller chercher 3000ft en haut des sommets et rester à niveau pour avoir la marge !

Pareil,
* Un parapente pas loin du circuit aura une surprise, surtout si un avion fait une intégration non standard.
* Un avion en descente de 7000ft après un passage d'un col rempli de parapentes aura une surprise.

Il y a une enquête criminelle de police, mais probablement il n’y a rien de scientifique ou aviation dedans? tu sais des fois c'est prison pour pilote CPL et l'histoire est fini, il n'y a rien a comprendre ou analyser, le parapente dans "le masque d'avion" n'est pas une excuse (comme l’accident avion et helico aux Alps, le juge Italien a envoyer l'instructeur Francais pour 10 ans de prison car il n'a pas de plan de vol, le pauvre etait sur le siege deriere de l'avion et "il n'a pas vu l'helico dans le masque de l'avion").

[Manu]

Pour ce qui est de la spéculation, l’autorité autrichienne SUB (Sicherheitsuntersuchungsstelle des Bundes qui est le BEA là-bas) a décidé de ne pas faire une enquête scientifique.

Y'a des décisions incompréhensibles. J'ai eu un autre cas comme ça pas plus tard que l'an dernier, rupture d'une pale d'hélice en vol, pas d'enquête du BEA.

Manu

[lbleriot]

Je pense ils jugent que les CRESAG (MOR) des pilotes sont suffisants?

J'ai eu une collision avaire une fois au Royaume-Uni, l'AAIB n'était pas intéressé car la cause était connue, aussi l'avion était un monoplace non certifié (Turbulent D31).

[ambassadeur]

Et que dire de ce "parapentiste" que j'ai croisé au FL75 dans la classe C de Lyon ?