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Mystère

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Re: Mystère

Messagede DR_Jacques le Lundi 10 Juin 2019 17:03

copie "
Les indications de l’horamètre montrent que le temps de fonctionnement du moteur a été de douze minutes entre la mise en route du moteur et l’accident. "

Est ce qu'un point fixe plus long (celui-ci a du être vite expédié vu les durées annoncées) aurait permis de provoquer le problème avant décollage ?

ImageImage
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Re: Mystère

Messagede Leon Robin le Lundi 10 Juin 2019 18:37

gma a écrit:
JAimeLesAvions a écrit:Pourquoi le moteur a-t-il cessé de donner de la puissance?
https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbra ... 8-0345.pdf


Moins de 45 min de vol après changement des demi-carters... Ben cherchez pas, ça s'appelle serrage des coussinets, fonction de la température de fonctionnement (épaisseur du film d'huile).
Et en montée initiale après un point fixe par forte chaleur, c'est le moment idéal...

Oui mais
le BEA a écrit:Les  examens  réalisés  sur  le  moteur,  le  circuit  électrique,  le  carburateur  et  le  circuit  d’alimentation  en  carburant  n’ont  pas  mis  en  évidence  de  dysfonctionnement  susceptible d’expliquer la diminution de puissance.

Un serrage des coussinets, ça laisse des traces ... et pas qu'un peu : moteur bloqué, limaille, .... On imagine mal le BEA laisser passer ce type d'avarie.
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Re: Mystère

Messagede François91 le Lundi 10 Juin 2019 21:36

Oui au vu des symptômes décrits (perte de puissance en montée initiale, reprise en diminuant l'assiette) c'est assez probable que ce soit un problème d'arrivée d'essence à la cuve du carburateur. Après j'ai parlé des mises à l'air libre car j'ai connu ce problème, ça peut être autre chose aussi. Probablement indépendant du moteur, peut-être provenant carburateur (flotteur grippé??) mais pas très probable comme ils disent que le moteur à tourné après sans problème, probablement du circuit carburant.

Un point fixe plus long sert pas à grand chose, en gros pour qu'il y ai le problème des mises à l'air libre (en considérant que Preservoir=Patm à la mise en route) il faut que la dépression engendrée par le volume d'essence aspiré + le delta de hauteur des tuyaux soit plus grand la dépression des pompes électriques / mécaniques. Donc ça dépend quand même pas mal de l'avion. Après je connais pas bien le DR400.

Après peut être aussi que c'est possible dans cet avion d'accrocher un robinet carburant par inadvertance..
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Re: Mystère

Messagede gma le Mardi 11 Juin 2019 03:24

Non, un serrage de coussinet de vilebrequin ne laisse guère de traces. Ce qui laisse des traces, c'est le gommage ou, après laminage de l'huile, le grippage (il y a arrachement de métal).
Le serrage, c'est la reduction drastique des jeux de fonctionnement, du fait d'un déséquilibre thermique entre contenant (carter) et contenu (vilebrequin). Ici, il n'y a pas assez de jeu pour le film d'huile (entre 0,015 et 0,03 selon la viscosité), les frottements internes augmentent, mais ne vont pas jusqu'à striction du métal, notamment du "régule" sur les coussinets (alliage de plomb, étain, maillechort).

Ce phénomène est très connu chez les professionnels de la broche de rectifieuse haute précision à "paliers fluides", domaine ou le réglage des jeux se limite à quelques microns et ou le moindre écart de température ou de pression d'huile se traduit par un arrêt instantané de la meule suite à "serrage".

La même chose peut se produire entre piston et cylindre, entre tige de soupape et son coussinet... Surtout si le oteur est neuf ou refait, et mal rodé.

Le reflexe qui consiste à augmenter la vitesse pour un moteur refroidit par air n'est pas l'avenir puisque vous contribuez à refroidir davantage le contenant (carter, cylindre, ...). Privilégiez le refroidissement interne (mixture plein riche, réduction MAP et vitesse, régime, T huile)... C'est effectivement compliqué de réduire en montée initiale.

Le gommage se traduit par des traces noires (suies) et l'évaporation des solvants de l'huile (odeur d'huile chaude, de ricin sur monograde). Le grippage arrive juste après.

Avant décollage, assurez-vous que le pont thermique moteur soit établis et stable (les liquides sont plus froids que les solides, la croissance des uns suit la croissance des autres).
Pour l'huile, la montée en température corobore la baisse de pression. Si la pression ne diminue pas quand T augmente, c'est que la viscosité change... Vous allez gommer (vaporisation des solvants).

Le point fixe est le temps consacré pour vérifier tout ceci... Sauf si vous n'avez pas le temps.

Attention aux tours de piste avec remise de gaz... La stabilité thermique des moteurs est mise à rude épreuve.

Cet accident a la même origine que celui du F-GBUP en mai 2015 à Arras.

https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0218.pdf
Dernière édition par gma le Mercredi 12 Juin 2019 03:21, édité 3 fois.
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Re: Mystère

Messagede Leon Robin le Mardi 11 Juin 2019 23:32

Ah bon ?
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Re: Mystère

Messagede miky le Mercredi 12 Juin 2019 09:04

Ben oui Léon .. rien de bien mystérieux en mono quand le moteur s’arrête on se crashe .. même cause mêmes effets Image
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Re: Mystère

Messagede Leon Robin le Mercredi 12 Juin 2019 09:54

Ma surprise vient de l'hypothèse du serrage de coussinet qui disparaît ensuite pour ne rien révéler à l'examen après démontage.
Je ne suis pas motoriste, mais j'ai vu des Lycoming (dont un O235) démontés après un serrage du coussinet central (vous savez, celui qui risque de tourner si on fait tourner le vilebrequin lorsque les 1/2 carters sont desserrés pour remplacer un cylindre. Eh bien, ça se voit ! Sans compter la secousse que ressent l'équipage au moment précis où le moteur s'arrête net (l'inertie de l'hélice).
Pour ceux qui ne connaîtraient pas, cela se produit par défaut de lubrification, la rotation du coussinet obturant le passage d'huile lubrifiant ce palier du vilebrequin. Dans ce cas, l'arrêt est brutal, définitif et laisse des traces profondes sur le moteur. Cela dit, le terme "grippage" serait peut-être mieux approprié que "serrage" si on veut être puriste.
mais je reste plus que dubitatif sur l'interprétation de "gma".
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Re: Mystère

Messagede gma le Mercredi 12 Juin 2019 11:36

Leon Robin a écrit:Ma surprise vient de l'hypothèse du serrage de coussinet qui disparaît ensuite pour ne rien révéler à l'examen après démontage.
Je ne suis pas motoriste, mais j'ai vu des Lycoming (dont un O235) démontés après un serrage du coussinet central (vous savez, celui qui risque de tourner  si on fait tourner le vilebrequin lorsque les 1/2 carters sont desserrés pour remplacer un cylindre. Eh bien, ça se voit ! Sans compter la secousse que ressent l'équipage au moment précis où le moteur s'arrête net (l'inertie de l'hélice).
Pour ceux qui ne connaîtraient pas, cela se produit par défaut de lubrification, la rotation du coussinet obturant le passage d'huile lubrifiant ce palier du vilebrequin. Dans ce cas, l'arrêt est brutal, définitif et laisse des traces profondes sur le moteur. Cela dit, le terme "grippage" serait peut-être mieux approprié que "serrage" si on veut être puriste.
mais je reste plus que dubitatif sur l'interprétation de "gma".


Les demi-carters sont dotés d'une fente à ergot, chaque demi coussinet ayant l'ergot qui va se loger dans cette fente. C'est ça qui empêche le coussinet de tourner avec le vilebrequin. Pour que le coussinet tourne, il faut donc la casse de ces ergots. C'est possible qu'après grippage.
Ce n'est pas la rotation du coussinet qui va empècher le passage d'huile... S'il y a eu grippage, c'est qu'il n'y avait déjà plus d'huile... Vous décrivez un effet, pas une cause.
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Re: Mystère

Messagede Jacques HM Cohen le Mercredi 12 Juin 2019 11:54

Gma,
Je vais traduire la question de Léon en d'autres termes: Est il possible que la perte de puissance ou le serrage/grippage sans ses conséquences que Léon décrit, arrête d'emblée le moteur et ne laisse pas de trace à son examen?
J.
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Re: Mystère

Messagede parenas le Mercredi 12 Juin 2019 12:09

Les symptômes de l'arrêt moteur ( sans variation de régimes ni vibrations) font nettement penser a un arrêt progressif d'arrivé d'essence pour aboutir a la coupure complète.
J'ai eu cette panne au re décollage précisément sur un posé décollé, pas de chauffe anormale pas de serrage (le moteur a tourné tant que le vent relatif l'a entrainé).
La non plus l'enquête n'en a pas trouvé la raison sauf une CN sur les carburateur non appliquée mais sans possibilité d'arrêt moteur.
Cette fois + une seconde sur un autre type d'appareil mais la en très courte sans conséquence pour le vol.
Dans ces deux cas c'est vraisemblablement le pointeau du carbu qui est resté bloqué fermé. au deuxième cas après le touché des roues le moteur est reparti a la première sollicitation du démarreur. La panne ne s'est jamais reproduite sur cet appareil et les mécanos n'ont jamais rien trouvé non plus ! Dans ces deux exemples la pompe électrique était en fonctionnement.
Même si ce post n'apporte rien de plus, c'est au moins du vécu !
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Re: Mystère

Messagede Aviathor le Mercredi 12 Juin 2019 13:27

Leon Robin a écrit:(vous savez, celui qui risque de tourner  si on fait tourner le vilebrequin lorsque les 1/2 carters sont desserrés pour remplacer un cylindre.


C'est effectivement un risque connu surtout si plusieurs cylindres ont été déposés sans que l'on aie mis en place un "through-bolt" pour maintenir la pression et les coussinets en place.
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Re: Mystère

Messagede gma le Mercredi 12 Juin 2019 13:51

Jacques HM Cohen a écrit:Gma,
Je vais traduire la question de Léon en d'autres termes: Est il possible que la perte de puissance ou le serrage/grippage sans ses conséquences que Léon décrit, arrête d'emblée le moteur et ne laisse pas de trace à son examen?
J.


Le serrage génère une augmentation considérable des frottements internes. Sur hélice à pas fixe, cela conduit à une baisse de régime, qui peut d'ailleurs conduire à une amélioration s'il est "léger" (réduction de l'échauffement des portées)... Plus tard à une reprise des tours.
Sur hélice à pas variable, les tours restent, la puissance transmise à l'hélice diminue, vous allez plus vite vers le gommage puis le grippage (cas des moteurs qui continuent de tourner en descente, pendant qu'on cherche un terrain)...

Le serrage ne laisse aucune trace (sauf à l'analyse métallographique ou on observe le laminage en surface des coussinets, mais c'est trompeur puisque l'opération de "glaçage" des portées vise aussi le même but). Il n'y a que le serrage au niveau des pistons qui laisse des traces de frottement des segments de feu sur les chemises.

Oui, le serrage arrête le moteur, net, plus rapidement d'ailleurs qu'une coupure d'alimentation (ratés préalables) ou d'allumage (détonations résiduelles d'auto allumage).
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Re: Mystère

Messagede aviateur bourbonnais le Mercredi 12 Juin 2019 15:00

gma a écrit:.........Le serrage ne laisse aucune trace (sauf à l'analyse métallographique ou on observe le laminage en surface des coussinets, mais c'est trompeur puisque l'opération de "glaçage" des portées vise aussi le même but). Il n'y a que le serrage au niveau des pistons qui laisse des traces de frottement des segments de feu sur les chemises.

Oui, le serrage arrête le moteur, net, plus rapidement d'ailleurs qu'une coupure d'alimentation (ratés préalables) ou d'allumage (détonations résiduelles d'auto allumage).

Bien que n'étant ni mécano-clé-de-12, ni métallurgiste, je ne suis pas d'accord.
Pour avoir, jeune motard, fait serrer nombre de moteurs 2T, je certifie que le serrage :
* laisse des traces, tant sur l'intérieur du cylindre que sur le piston et les segments
* arrête le moteur très rapidement, mais pas net

résultats d’expériences vécues, hélas. Au grand dam de mon portefeuille !
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Re: Mystère

Messagede andre44 le Mercredi 12 Juin 2019 16:46

Bonjour
parenas a écrit:Les symptômes de l'arrêt moteur ( sans variation de régimes ni vibrations) font nettement penser a un arrêt progressif d'arrivé d'essence pour aboutir a la coupure..... complète.
.


Je penche pour la même raison que Parenas
Un manque de carburant dans la cuve du carburateur
Cela m'est arrivé au décollage sur ski sur un grand lac (Sacacomie) neige trés cahoteuse les chocs dans les congères de neige au décollage on coincer le flotteur en position haute , moteur arrête atterrissage droit devant  ,j'ai réussi a refaire marcher le moteur au sol en le nourrissant uniquement avec la pompe manuel de primeur avec la vibration du moteur tout s'est revenu normal , j'ai rentré a ma base  en surveillant les terrains atterrissables ,  ensuite démontage du carburateur Marvel  et examen du mouvement du flotteur et la petite clips qui retiend le pointeau, nettoyage complet  examen de la tétine du pointeau
Sur un Aeronca Champion  7AC même problème mais plus fréquent au démontage du carburateur Zenith il y avait un file  inox a barré inox (mal replie) qui coinçait ocasionellement le flotteur.

Sur les O 235  et les O 290 les coussinets sont retenue uniquement par un petit ergot , la série de moteur O 320 les coussinets ont en plus de l'ergot , un petit téton de 6 mm enfoncé dans le demi carter  légèrement plus bas que le coussinet  , qui empêche le coussinet de bouger.  Dans les pays froid ce probléme arrive lorsque au basse température on démarre un moteur le coussinet a tendance a tourner et cela risque de boucher la passe d'huile  (comme les coussinets sont identique sur le o-235 ;o-290; o 320  certain perce les demi carter et pose les tétons de retenu . (ce j'ai fait sur mon O-290)
Au remontage des deux demi carter il faut commencer par le serrage avec des rondelles (épaisseur de la base des cylindres)  les deux tirants central  pour s'assurer que le coussinet central soit serré avant de serrer toute les petites visses extérieurs . C'est pas rare lorsque on démonte un moteur de voir du (fretting) sur la face exterieur du coussinet central  .
  
Probablement rien a voir avec cet accident , On était  pas assis dans l'avion , juste sur un forum pour relater des problèmes vécus , le pilote a fait ce qu'il fallait faire  pour se poser en éspérant le moins de dégats possible . Une panne au décollage ou une baisse de puissance c'est la pire condition .  
Quand on saura la nature du problème souvent un petit détail  .Ce qui est important c'est de le communiquer , même le vécus d'incidents qui se sont bien terminé , cela évite a d'autres  de vivre ce probléme .  

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Re: Mystère

Messagede Aviathor le Mercredi 12 Juin 2019 18:49

Vive l'injection... Le fait que ce moteur ait été ré-installé dans un autre avion sans que l'on ne connaisse ce qui avait causé son arrêt, fait peur.
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