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Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Tenareze le Samedi 12 Janvier 2019 10:56

Leon Robin a écrit:.... c'est la difficulté qu'éprouve un nombre grandissant de pilotes à faire la différence entre les données météo fournies (quel que soit le moyen) et la réalité rencontrée en vol.
Cela vaut pour les élèves, mais aussi les pilotes brevetés qui, de plus en plus, semblent fonctionner en mode "cases à cocher" sur une procédure en oubliant l'impérieuse nécessité de contrôler constamment que la réalité présente correspond effectivement  aux cases cochées lors de la préparation.
Reste à savoir si les fameuses "cases cochées" l'ont été seulement après un réel passage par le cerveau, ce qui, d'expérience multiple, reste aussi à démontrer.

Cela fait un certain temps que je prétends que trop de pilotes considèrent les diverses procédures plus comme des incantations magiques que comme des actions d'analyse consciente et réfléchie. Cela n'a rien à voir avec les outils ou méthodes employés, mais plutôt avec l'esprit de standardisation procédurale qui, mal compris, finit par faire croire que cela suffit à garantir la bonne fin de l'action entreprise.


Cela vaut pour nombre d'activités, pas seulement aéronautiques. Il suffit d'observer autour de soi pour s'en convaincre.


J’ai constate des différences en mieux et en pire maintes fois. Un accident récent de deux pilotes expérimentés en Espagne indique les dangers du vol sur relief inhospitalier avec sommets probablement accrochés.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Matthias le Samedi 12 Janvier 2019 11:10

Leon Robin a écrit:Un des problèmes (d'après la douzaine d'instructeurs de mon club que je côtoie quasi quotidiennement) c'est la difficulté qu'éprouve un nombre grandissant de pilotes à faire la différence entre les données météo fournies (quel que soit le moyen) et la réalité rencontrée en vol.



Pour ça, à part l'expérience, je vois mal comment régler le problème. Je suis pas sur non plus que tes FI en soient pleinement conscient et sachent l'enseigner.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Max8992 le Samedi 12 Janvier 2019 11:13

Leon Robin a écrit:
Cela fait un certain temps que je prétends que trop de pilotes considèrent les diverses procédures plus comme des incantations magiques que comme des actions d'analyse consciente et réfléchie. Cela n'a rien à voir avec les outils ou méthodes employés, mais plutôt avec l'esprit de standardisation procédurale qui, mal compris, finit par faire croire que cela suffit à garantir la bonne fin de l'action entreprise.

Cela vaut pour nombre d'activités, pas seulement aéronautiques. Il suffit d'observer autour de soi pour s'en convaincre.


Image Ouh là Léon ! moi aussi j'ai du me lever trop tard et pourtant rien bu hier soir Image Rien compris à cette sentence Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede gma le Samedi 12 Janvier 2019 11:29

Marc B a écrit:Gma, soit tu es de mauvaise foi, soit tu n’as jamais utilisé ces outils.


Bien !... Alors voyons un peu :

Marc B a écrit: Quand tu prends une carte et que tu traces ta route, tu fais quoi?


Ton premier geste donc, soit la logique utilisée par ton fameux outil d'aide à la navigation que tu as fini par prendre comme "religion".
Oui je prends une carte... Deux même, celle du temps significatif au point de départ, et celle du temps significatif au point d'arrivée. A défaut de cartes, je téléphone aux Atis des lieux qui me donne le temps présent et dont je connais la validité (l'ancien coup de fil aux prévisionnistes).
Comme tu vois, nous ne partons pas de la même carte...

Toi tu regardes ta route, moi je regarde si je peux décoller et si j'ai une chance d'atterrir au bon endroit.

Marc B a écrit: Tu envisages le trajet de À vers B, ensuite tu regardes comment altérer ta route pour éviter obstacles, zones où tu ne veux pas aller etc.


D'abord, en fonction de la météo possible, je choisis la méthode de navigation... Ton choix sera cheminement VFR de jour... C'est ta machine qui t'impose ça... C'est un choix antérieur, celui du moyen... Et ton outil "aide à la navigation", bien que tu as entré le type d'appareil, ne connaît pas tes possibilités avec ce moyen. Ici, on rencontre les pilotes qui ont l'outil adapté à la machine et les autres (Jepp en ULM j'ai déjà vu...)
Et je vais sortir la carte qui va bien... Soit la VFR adaptée, soit la "routière" faisant apparaître route, voies ferrées, ponts,... les points de repères de ton cheminement VFR... Ton vrai outil de navigation.

Marc B a écrit: La météo du moment de ton vol ne s’affiche pas sur ta carte papier, me semble t’il.


Voilà ! Toi tu regardes si tu peux décoller et atterrir après avoir tracé la route... Moi, je commence par regarder si je peux aller à l'aérodrome, ensuite décoller, ensuite aller au PON, ensuite les conditions à l'arrivée et pour finir les conditions "En route" (ou est l'anticyclone, ou est la dépression, le vent, la couverture, les températures, l'obscurcissement soudain possible).
En fait, avant de choisir ma route, je sais par avance si elle peut être directe ou pas, s'il faut prévoir des arrêts en cours de route.

Marc B a écrit: Aujourd’hui, tu as les prévisions du jour en surimpression (aussi précis qu’une carte TEMSI ou WNTEM et rafraîchie périodiquement)


Que tu vas regarder en vol... Soit trop tard !... Or, en VFR, tu dois partir avec une prévision à l'arrivée. Le travail que tu as fait avec ton outil est soit inutile, soit il est mal fait puisque tu te sens contraint de vérifier en cours de route ta préparation... Au détriment du pilotage et de la navigation.

Marc B a écrit: Bref, tu disposes d’outils tout en un. Ton professionnel que tu consultes pour la météo, montres le moi si tu décolles d’un petit AD de campagne,voire d’une base ULM. Donc, de tous temps tu as dû faire ta MTO toi-même.
Des lors, quelle différence avec le passé si ce n’est le confort?


Pour ton vol VFR, tes contraintes du temps présent c'est visibilité et plafond, la temsi suffit, ton vol dure le temps de la validité de la carte, tu as un déroutement et un dégagement à l'arrivée. Un tel portable suffit de nos jours pour afficher cette carte. Quelles différences ? Ben tu sais voler sans ton outil superflu simplement en regardant plafond et visibilité puis avec le Metar d'un terrain à 200 N côté vent dominant... Encore ton téléphone.

Marc B a écrit: Maintenant, en vol, tu peux altérer ta route en fonction de la’ MTO que tu affiches en surimpression. garmin Pilot est redoutable pour cela quand tu as du réseau. Jusqu’au FL65 c’est quasi partout.
Bref, ton aide a la’navigation est cent fois plus documentée et précise qu’avec ta carte papier.


Donc tout ce travail fastidieux de préparation d'une route que finalement tu ne vas pas suivre... Quel gâchis ! Tu vois, là, tu nous expliques qu'avec ton outil tu prépares pour rien ou alors tu pars sans préparation !

Marc B a écrit:Pour le reste, tes conclusions sur le soi-disant IFR que t’imposerat lUtilisation de ces outils me paraissent être de la pure fiction. Rassure-toi on ne mange pas ton pain IFR auquel tu sembles tant attaché Image
Marc


La façon dont tu mênes ta préparation du vol montre que tu survoles le côté impératif du VMC pour ton cas, ce qui n'a rien à voir avec le régime de vol (VFR ou IFR).
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Max8992 le Samedi 12 Janvier 2019 11:30

Tenareze a écrit:
Leon Robin a écrit:.... c'est la difficulté qu'éprouve un nombre grandissant de pilotes à faire la différence entre les données météo fournies (quel que soit le moyen) et la réalité rencontrée en vol.
Cela vaut pour les élèves, mais aussi les pilotes brevetés qui, de plus en plus, semblent fonctionner en mode "cases à cocher" sur une procédure en oubliant l'impérieuse nécessité de contrôler constamment que la réalité présente correspond effectivement  aux cases cochées lors de la préparation.
Reste à savoir si les fameuses "cases cochées" l'ont été seulement après un réel passage par le cerveau, ce qui, d'expérience multiple, reste aussi à démontrer.

Cela fait un certain temps que je prétends que trop de pilotes considèrent les diverses procédures plus comme des incantations magiques que comme des actions d'analyse consciente et réfléchie. Cela n'a rien à voir avec les outils ou méthodes employés, mais plutôt avec l'esprit de standardisation procédurale qui, mal compris, finit par faire croire que cela suffit à garantir la bonne fin de l'action entreprise.


Cela vaut pour nombre d'activités, pas seulement aéronautiques. Il suffit d'observer autour de soi pour s'en convaincre.


J’ai constate des différences en mieux et en pire maintes fois. Un accident récent de deux pilotes expérimentés en Espagne indique les dangers du vol sur relief inhospitalier avec sommets probablement accrochés.
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En 80 on a eu à déplorer 7 morts dont un Espagnol dans la collision du PA32 du club avec le sol (CFIT) dans la chaine des Cantabrique. Le pilote et son copilote étaient expérimentés mais on suspecte que la cause de l'accident était un "objectif destination". Si à l'époque ils avaient eu à bord un outil (d'aide ou de suivi) donnant la position par rapport au relief (pas la situation), auraient-ils eu une chance supplémentaire de l'éviter ?
Je ne crois pas que la disponibilité de moyens élaborés incite à prendre plus de risques. Voir la polémique sur l'instrumentation des Cirrus ou le parachute de cellule.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede rallye le Samedi 12 Janvier 2019 11:53

Le sujet parlait de Foufou et maintenant on en est à la météo et la formation des pilotes.Je préfère ouvrir un autre sujet "la météo et la formation "
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Matthias le Samedi 12 Janvier 2019 12:02

Le sujet Foufou est là :
viewtopic.php?f=3&t=24523

Là c'est logiciel de navigation avec un débat très interressant argumenté par GMA, qui vient, en effet de me proposer de regarder autrement ma préparation de nav...
GMA, ta démarche de préparation, qui n'est pas celle enseignée pour le PPL, mérite mon attention.
Toutefois, l'utilisation des outils "tablettes" n'est en aucun cas en contradiction avec la démarche.
Choix des cartes (OACI, IGN, routière), accès TEMSI, WINTEM, METAR, TAF sont centralisés dans l'outil MACH7 ou dans SDVFR ou partout ailleurs.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Tenareze le Samedi 12 Janvier 2019 12:28

Max8992 a écrit:[........


En 80 on a eu à déplorer 7 morts dont un Espagnol dans la collision du PA32 du club avec le sol (CFIT) dans la chaine des Cantabrique. Le pilote et son copilote étaient expérimentés mais on suspecte que la cause de l'accident était un "objectif destination". Si à l'époque ils avaient eu à bord un outil (d'aide ou de suivi) donnant la position par rapport au relief (pas la situation), auraient-ils eu une chance supplémentaire de l'éviter ?

Je ne crois pas que la disponibilité de moyens élaborés incite à prendre plus de risques. Voir la polémique sur l'instrumentation des Cirrus ou le parachute de cellule.


Il y a une discussion sur un forum anglais si leur GNS430 avait un "terrain database".  En tout cas ils étaient à 3500' et le MEF (maximum elevation figure) est de 5000' sur cette région. S'ils avaient une base de données 3D dans leur GPS, ils ne l'ont pas pris en compte.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede gma le Samedi 12 Janvier 2019 12:50

Matthias a écrit:Le sujet Foufou est là :
viewtopic.php?f=3&t=24523

Là c'est logiciel de navigation avec un débat très interressant argumenté par GMA, qui vient, en effet de me proposer de regarder autrement ma préparation de nav...
GMA, ta démarche de préparation, qui n'est pas celle enseignée pour le PPL, mérite mon attention.
Toutefois, l'utilisation des outils "tablettes" n'est en aucun cas en contradiction avec la démarche.
Choix des cartes (OACI, IGN, routière), accès TEMSI, WINTEM, METAR, TAF sont centralisés dans l'outil MACH7 ou dans SDVFR ou partout ailleurs.


Mais bien sûr que si c'est celle enseignée pour le PPL... Certains appuyant essentiellement sur les conditions en route et le respect des jalonnements, mais ce n'est qu'une fraction de la préparation d'un vol.
Et effectivement, les logiciels "aide à la navigation" et le stockage de votre outil (smartphone, tablette, GPS) sont des atouts indéniables dans la préparation, mais il faut raison garder et ne les prendre que pour ce qu'ils sont : Des aides en amont du vol.
Dites vous que si vous avez besoin de consulter "une aide" pendant le vol, c'est qu'il y a non maîtrise de la navigation.
La tablette a l'énorme avantage de remplacer les classeurs de cartes que nous devions emporter avant, avec un encombrement insignifiant. Aujourd'hui, je stocke dans "le cloud" et je consulte ma bibliothèque depuis la tablette ou le smartphone.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Aviathor le Samedi 12 Janvier 2019 13:35

Tenareze a écrit:Il y a une discussion sur un forum anglais si leur GNS430 avait un "terrain database".  En tout cas ils étaient à 3500' et le MEF (maximum elevation figure) est de 5000' sur cette région. S'ils avaient une base de données 3D dans leur GPS, ils ne l'ont pas pris en compte.
Simon


La "terrain database" du GNS430 ne sert strictement à rien en VFR lorsque l'on est proche du sol par mauvaise visibilité. Les cartes vectorielles (SkyDemon par exemple) peuvent afficher les sommets avec un peu de décalage par rapport à la réalité en raison de la nature du vectoriel. Il faut prendre un bon "pied marin" pour compenser toutes les erreurs qui peuvent se cumuler si l'on veut exploiter ces données avec une relative sécurité. Ces données sont d'ailleurs destinées au "situational awareness" et non pas pour permettre de contourner le relief.

Les discussions sur l'utilisation des moyens de navigation pour éviter le relief lorsque l'on en est proche verticalement ou latéralement, par mauvaise visibilité, n'ont aucun intérêt, car dans ces conditions aucun moyen de navigation ne peut assurer la sécurité. Si on s'est mis dans cette situation, la seule issue que je vois est de monter à une altitude qui assure une bonne protection, par exemple la MSA indiquée par le GPS, et éventuellement faire un demi-tour pour retourner vers une région avec une météo plus clémente. Cela suppose que le pilote ait une expérience suffisante du VSV, et que la météo (givrage par exemple) le permette. C'est une option (porte de sortie) qu'il faut donc avoir envisagée avant de se mettre dans cette situation. Et si on est obligé de monter pour faire demi-tour en sécurité, c'est qu'on a déjà poussé le bouchon trop loin.

Il est étonnant de voir que des pilotes qualifiés IR se mettent dans ce genre de situation, mais il y en a malheureusement plein d'exemples.

Il y a quelques années un DA40 VFR vers la RP a percuté un hauban en Normandie en faisant du radada par mauvaise visibilité. Il me semble que le pilote avait un IR US (mais l'avion n'était pas équipé IFR). Malgré tout il est descendu à 300' sol par 3 km de visi plutôt que de monter ou faire demi-tour.

Il y a très longtemps, à Hamar, Norvège, un pilote a tenté plusieurs fois de faire l'approche NDB, mais le plafond était en dessous des minimas. Au final, voyant son carburant épuisé, il a tenté une dernière approche en descendant très en dessous des minimas et a heurté le relief. Il y avait un aéroport avec un ILS à proximité.

Ce n'est donc pas une question de qualification VSV/IR ou pas - mais simplement un problème de prise de décision, d'avoir envisagé un plan de replis et de le mettre en oeuvre plutôt que de persévérer vers l'objectif.
Dernière édition par Aviathor le Samedi 12 Janvier 2019 15:20, édité 1 fois.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Tenareze le Samedi 12 Janvier 2019 14:19

Cette explication me semble cohérente avec la fin tragique.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Max8992 le Samedi 12 Janvier 2019 15:45

Aviathor a écrit:… Les discussions sur l'utilisation des moyens de navigation pour éviter le relief lorsque l'on en est proche verticalement ou latéralement, par mauvaise visibilité, n'ont aucun intérêt, car dans ces conditions aucun moyen de navigation ne peut assurer la sécurité.



Il ne s'agit pas d'assurer la sécurité mais d'afficher la position en temps réel. Sans ces outils tu es aveugle, avec tu as une info sans aucun doute insuffisante pour permettre la conduite du vol mais pour le moins utile pour faire ce que tu dit après.
Aviathor a écrit: Si on s'est mis dans cette situation, la seule issue que je vois est de monter à une altitude qui assure une bonne protection, par exemple la MSA indiquée par le GPS, et éventuellement faire un demi-tour pour retourner vers une région avec une météo plus clémente. Cela suppose que le pilote ait une expérience suffisante du VSV, et que la météo (givrage par exemple) le permette. C'est une option (porte de sortie) qu'il faut donc avoir envisagée avant de se mettre dans cette situation. Et si on est obligé de monter pour faire demi-tour en sécurité, c'est qu'on a déjà poussé le bouchon trop loin…

On est d'accord, mais qui n'a jamais pêché jette la première pierre (dixit un athée convaincu Image)

Aviathor a écrit: Ce n'est donc pas une question de qualification VSV/IR ou pas - mais simplement un problème de prise de décision, d'avoir envisagé un plan de replis et de le mettre en oeuvre plutôt que de persévérer vers l'objectif.

On est d'accord sauf que sans aucune expérience du VSV tu es au tapis en quelques minutes (certains disent dizaines de secondes) alors qu'avec un peu de formation ET un peu de pratique tu as une chance d'effectuer ton retour vers VMC


EDIT : mise en forme
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Aviathor le Samedi 12 Janvier 2019 16:17

Max, on devrait déjà savoir ce que l'on a devant lors de la préparation du vol. On n'improvise pas sa route radada autour du relief à l'aide d'une tablette, d'un GNS430, d'un MFD ou de "Synthetic Vision". Si le plan A ne fonctionne pas on passe au plan B. Si l'on a besoin de monter en IMC pour se mettre en sécurité, c'est que l'on a poussé le bouchon trop loin et que le plan B aurait déjà dû être mis en oeuvre.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Max8992 le Samedi 12 Janvier 2019 16:25

Aviathor a écrit:Max, on devrait déjà savoir ce que l'on a devant lors de la préparation du vol...


Bien sûr … dans un monde parfait. Moi je ne le revendique pas et il m'est arrivé de préparer correctement, de partir, de rencontrer une dégradation en route et de devoir dérouter voire même de devoir interrompre sur un terrain non prévu Image Et peut-être effectivement que je n'aurais pas du partir, mais je suis parti. Et je dis que, si tu appelles cela plan B, mieux vaut disposer de quelques outils que de le faire à la carte, au compas et à la montre. Mais ça ne peut pas t'être arrivé bien sûr Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede gma le Samedi 12 Janvier 2019 17:37

On sort un peu du sujet, mais pas sûr que dans les aéroclubs on apprend encore le virage en chandelle et le 8 paresseux. Alors dire à un pilote qu'il faut faire demi tour en stoppant net son avance et sans risquer le décrochage ce doit être de l'abstrait pour un PPL d'aujourd'hui.
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