Spitfire

[Philippe Warter]

Il y a la théorie, pour les théoriciens, et la pratique, pour les pilotes.
Etant un simple pilote avec des centaines d'heures sur Jodel et sur Emeraude, je suis certain qu'à moteur identique (O200 en l'occurence), il n'y a pas une énorme différence. Mais que cette différence est en faveur du Jodel, partout. Un peu plus rapide (5 à 10 kt), en croisière. Un peu plus fin, difficile à estimer mais sensible en encadrement, on va chercher les 2 alpha un peu plus loin. Et surtout emport sensiblement plus important pour le Jodel, ceci étant dû d'abord à la différence de masse à vide (40 kg variable selon construction).
Et j'aime bien les deux.

[robur]

...non je ne voulais pas dire autre chose que ce que j'ai dit,
seule l'envergure compte, c'est maintenant connu, reconnu et prouve par moi ici meme

Tu persistes une fois de plus dans l'erreur.  

...la demonstration est tres simple a faire, il suffit de faire le calcul de trainee induite a une vitesse et portance donnee pour 2 ailes de sufaces differentes mais de meme envergure, donc d'allongement differents, pour s'apercevoir que le resultat est identique

Evidemment!  la réduction de Cz obtenue par  l'augmentation de  surface compense  la réduction d'allongement .
Mais il  me semble bien  mieux de comparer deux voilures de surface identique.

...le coefficient d'Oswald n'est qu'un raccourci pour pouvoir utiliser la formule de la trainee induite d'une aile eliptique sans vrillage parfaite sur une aile qui ne l'est pas, c'est de l'approximation a la louche, utile pour ceux qui ne savent ou ne peuvent calculer la polaire d'une aile en fonction de sa forme et de son vrillage, ce fameux coefficient n'ayant pas de rapport avec l'allongement

Il existe cependant des graphiques fournissant la valeur de ce coefficient en fonction de l'allongement et de l'effilement...

..certainement pas en aucune facon, la trainee de profil supplementaire due a la surface execentaire d'une aile non eliptique n'est pas reduite par le vrillage ou si peu, il est de coutume de considerer le Cx de profil constant car il varie imperceptiblement sur une plage importante aux petits angles,
par contre le vrillage va jouer sur la repartition et donc la trainee induite, on va augmenter l'effilement apparent du point de vue de la portance, mais pas de la surface mouillee, Andre te le confirmera il a essaye et ca marche

Le vrillage  permet d' approcher une répartition elliptique de la portance, mais il est vrai pour une seule valeur du Cz global.

Pour remettre les choses à leur place :  une aile dont l'effilement vaut 0,45  possède une traînée induite supérieure de moins de 1 % à celle d'une aile elliptique de même allongement,( d'après Raymer ).
Dans ce cas ( répartition quasiment elliptique de la portance ) les angles induits sont constants en envergure ,il donc pas nécessaire d'augmenter la surface.

Il est de plus  probable que le nombre de Reynolds vu par les cordes d'extrémités  compense ce léger handicap et rende l'aile  trapézoïdale globalement meilleure .

[Haflinger]

...non je ne voulais pas dire autre chose que ce que j'ai dit,
seule l'envergure compte, c'est maintenant connu, reconnu et prouve par moi ici meme

Tu persistes une fois de plus dans l'erreur.  

ce n'est pas une erreur et tu es incapable de prouver le contraire

...la demonstration est tres simple a faire, il suffit de faire le calcul de trainee induite a une vitesse et portance donnee pour 2 ailes de sufaces differentes mais de meme envergure, donc d'allongement differents, pour s'apercevoir que le resultat est identique

Evidemment!  la réduction de Cz obtenue par  l'augmentation de  surface compense  la réduction d'allongement .
Mais il  me semble bien  mieux de comparer deux voilures de surface identique.

tu nie et apres tu dis que c'est evident, mon pauvre !
quand on s'interresse a la traine induite il n'est pas utile de s'encombrer des surfaces, des allongements et des Cz, seule l'envergure est necessaire pour faire une comparaison, cela simplifie grandement les calculs,
mais si tu aimes faire des choses inutiles libre a toi, pourquoi faire simple quand on peut faire complique ?

...le coefficient d'Oswald n'est qu'un raccourci pour pouvoir utiliser la formule de la trainee induite d'une aile eliptique sans vrillage parfaite sur une aile qui ne l'est pas, c'est de l'approximation a la louche, utile pour ceux qui ne savent ou ne peuvent calculer la polaire d'une aile en fonction de sa forme et de son vrillage, ce fameux coefficient n'ayant pas de rapport avec l'allongement

Il existe cependant des graphiques fournissant la valeur de ce coefficient en fonction de l'allongement et de l'effilement...

ben oui, certains ont fait le travail pour d'autres
ce qui ne t'empeche pas d'ignorer ce que cela donnerait pour une aile de forme quelconque et de vrillage quelconque

..certainement pas en aucune facon, la trainee de profil supplementaire due a la surface execentaire d'une aile non eliptique n'est pas reduite par le vrillage ou si peu, il est de coutume de considerer le Cx de profil constant car il varie imperceptiblement sur une plage importante aux petits angles,
par contre le vrillage va jouer sur la repartition et donc la trainee induite, on va augmenter l'effilement apparent du point de vue de la portance, mais pas de la surface mouillee, Andre te le confirmera il a essaye et ca marche

Le vrillage  permet d' approcher une répartition elliptique de la portance, mais il est vrai pour une seule valeur du Cz global.

non, le vrillage va influencer toutes les valeurs de Cz, une courbe avec un maxi

Pour remettre les choses à leur place :  une aile dont l'effilement vaut 0,45  possède une traînée induite supérieure de moins de 1 % à celle d'une aile elliptique de même allongement,( d'après Raymer ).

"d'apres Raymer", heureusement qu'il y en a qui font le boulot,
c'est une evidence, plus on s'approche de l'elipse plus les resultats sont proches,

Dans ce cas ( répartition quasiment elliptique de la portance ) les angles induits sont constants en envergure ,il donc pas nécessaire d'augmenter la surface.
Il est de plus  probable que le nombre de Reynolds vu par les cordes d'extrémités  compense ce léger handicap et rende l'aile  trapézoïdale globalement meilleure .

ca c'est toi qui le dit, mais si tu regardes les ailes des planeurs les plus performants le trapeze simple n'est pas une generalite

[Jacques HM Cohen]

Don't feed the troll!!!!
"Il faut lui river la gliture sinon il bourjoufle"......


J.
facteur Rhésus....

[robur]

...ce n'est pas une erreur et tu es incapable de prouver le contraire

Il suffirait que tu saches d’où sort l'expression qui fournit le coef, de trainée induite Cdi

Cdi = Cz² / pi AR

( AR allongement ; pi comme d'habitude 3,14159...)       

...tu nie et apres tu dis que c'est evident, mon pauvre !
quand on s'interresse a la traine induite il n'est pas utile de s'encombrer des surfaces, des allongements et des Cz, seule l'envergure est necessaire pour faire une comparaison, cela simplifie grandement les calculs,
mais si tu aimes faire des choses inutiles libre a toi, pourquoi faire simple quand on peut faire complique ?

Ton histoire de comparaison d'aile de surfaces différente et de même envergure n'a aucun intérêt.
Il est bien plus utile de comparer des ailes de surface égale,puisque la surface est en général contrainte par les caractéristiques du profil .
On choisira de faire fonctionner en croisiere le (ou les ) profil(s) près de son( ou de leur ) Cz d'adaptation ( 0,2 pour un NACA 66,1-212 par exemple ).

....ben oui, certains ont fait le travail pour d'autres...

Ben oui ,comme tu le dis si bien , nous avons  par bonheur , à notre dispositon le formidable   héritage légué par ,Kutta,Joukowski,Prandtl , Munk, theodorsen ( et bien d'autres que je n'ai pas en tete )

...ce qui ne t'empeche pas d'ignorer ce que cela donnerait pour une aile de forme quelconque et de vrillage quelconque

Au risque de te decevoir , je dispose dans ma bibliothèque de tout ce qui permet de traiter ce problème.

.."d'apres Raymer", heureusement qu'il y en a qui font le boulot...

Bien évidemment,car contrairement à toi ,Raymer s'appuie sur le travail de ses prédécesseurs, en l’occurrence les rapports du NACA.

...c'est une evidence, plus on s'approche de l'elipse plus les resultats sont proches,

  

Je n'ai jamais prétendu le contraire, j'ai simplement essayé de dire que des ailes de formes simples ( surfaces réglées ) permettaient d'obtenir une traînée induite très proche de celle de l'aile idéale et que des considérations de cordes et de nombre de Reynolds pouvaient rendre l'aile "simple " globalement plus performante.

.ca c'est toi qui le dit, mais si tu regardes les ailes des planeurs les plus performants le trapeze simple n'est pas une generalite

Tu as raison, certaines réalisations récentes ont des ailes constituées de six panneaux trapezoidaux ( Discus , ASH25 ,Nimbus4,,,,) mais cela n'a rien à voir avec ce que javais écrit.!

[Haflinger]

Il y a la théorie, pour les théoriciens, et la pratique, pour les pilotes.............

et il semblerait qu'il y ai aussi les cases pour certains qui pensent ranger les autres dedans, bien sur quand ils mettent quelque chose dans une case elle ne peut pas etre dans une autre,
pas tres quantique tout ca, je me trompe ?

Don't feed the troll!!!!
"Il faut lui river la gliture sinon il bourjoufle"......
J.
facteur Rhésus....

tu n'as rien de plus interressant a dire ? au fait tant que je te tiens, tu as un peu etudie les pistards ? comment ils sont foutus et ce qu'ils sont capables de faire ?

...ce n'est pas une erreur et tu es incapable de prouver le contraire

Il suffirait que tu saches d’où sort l'expression qui fournit le coef, de trainée induite Cdi
Cdi = Cz² / pi AR
( AR allongement ; pi comme d'habitude 3,14159...)       

ben oui, il n'y a que toi "qui sait",
tu peut exprimer la trainee induite de toutes les facons possible cela ne change rien a la realite des choses et cela ne prouve absolument pas que je me trompe car il suffit de verifier par une simple application pratique,
la trainee induite d'une aile varie en fonction du carre de l'envergure toutes autres choses non necessairement egales par ailleurs, sans aucune notion de surface, Cz ou allongement,
c'est elementaire, soit tu est borne soit de mauvaise foi

...tu nie et apres tu dis que c'est evident, mon pauvre !
quand on s'interresse a la traine induite il n'est pas utile de s'encombrer des surfaces, des allongements et des Cz, seule l'envergure est necessaire pour faire une comparaison, cela simplifie grandement les calculs,
mais si tu aimes faire des choses inutiles libre a toi, pourquoi faire simple quand on peut faire complique ?

Ton histoire de comparaison d'aile de surfaces différente et de même envergure n'a aucun intérêt.
Il est bien plus utile de comparer des ailes de surface égale,puisque la surface est en général contrainte par les caractéristiques du profil .
On choisira de faire fonctionner en croisiere le (ou les ) profil(s) près de son( ou de leur ) Cz d'adaptation ( 0,2 pour un NACA 66,1-212 par exemple ).

tu compares ce que tu veux avec ton Cz d'adaptation, chacun voit midi a sa porte et ton avis importe peu sur ce qui a de l'interet ou pas,
le principe est indeniable, comme je l'ai dit quand on s'interresse a la trainee induite seule l'envergure est necessaire, on pourrait meme ecrire la table ou tracer le graphique universel, je le ferais peut-etre a mes moments perdus, une jolie petite courbe qui donne la traine induite de toutes les ailes en fonction de leur envergure et rien d'autre, je pourrais aussi faire la meme chose pour la puissance induite,
avec aussi une petite courbe de la puissance de "profil" en fonction du Scx et tout le monde pourra calculer un avion "a la grosse"

...ce qui ne t'empeche pas d'ignorer ce que cela donnerait pour une aile de forme quelconque et de vrillage quelconque

Au risque de te decevoir , je dispose dans ma bibliothèque de tout ce qui permet de traiter ce problème.

je le sais, on trouve tout dans les bibliotheques, je ne suis pas decu, je suis realiste et je commence a te connaitre,
on trouve aussi des livres de cuisine pleins de recettes, de la a devenir un grand chef parce qu'on a un livre de recettes c'est pas garanti,
perso je n'ai pas tout ca dans ma bibliotheque mais dans la tete, c'est meme frustrant de ne pas l'exploiter il faut le reconnaitre mais c'est ainsi, et je sais aussi que d'autres en ont bien davantage dans la tete alors ce n'est pas une grosse perte pour l'humanite

.."d'apres Raymer", heureusement qu'il y en a qui font le boulot...

Bien évidemment,car contrairement à toi ,Raymer s'appuie sur le travail de ses prédécesseurs, en l’occurrence les rapports du NACA.

tu en sait des choses sur moi pour affirmer que je ne m'appuie pas sur le travail des predecesseur, il y a une nuance entre s'appuyer et etre a la remorque

...c'est une evidence, plus on s'approche de l'elipse plus les resultats sont proches,

  
Je n'ai jamais prétendu le contraire, j'ai simplement essayé de dire que des ailes de formes simples ( surfaces réglées ) permettaient d'obtenir une traînée induite très proche de celle de l'aile idéale et que des considérations de cordes et de nombre de Reynolds pouvaient rendre l'aile "simple " globalement plus performante.

.ca c'est toi qui le dit, mais si tu regardes les ailes des planeurs les plus performants le trapeze simple n'est pas une generalite

Tu as raison, certaines réalisations récentes ont des ailes constituées de six panneaux trapezoidaux ( Discus , ASH25 ,Nimbus4,,,,) mais cela n'a rien à voir avec ce que javais écrit.!

et bien si, tu viens d'en faire la demonstration ci-dessus, une aile a 6 panneaux trapezoidaux est plus performante qu'une simple trapezoidale a ce qu'il semble, la raison semble etre de se rapprocher un peu plus de l'elipse, malgre les "Reynolds defavorables",
tu vois je reconnais ce qu'on fait les autres avant moi et j'essaye de comprendre, je ne me contente pas seulement d'essayer de suivre, j'essaye de voler de mes propres ailes c'est le cas de le dire

je vais te le redire parce que j'aime bien cette citation de moi-meme, je sais que ca pique et ca me fais marrer :
"il y en est qui ont des references, et d'autres qui en sont" (Haflinger)

[Delépine]

Ce débat à trop haut niveau est compliqué pour le vulgum pecus. Disons pour simplifier :

Soient deux avions de même poids et de même envergure volant à même badin : ils ont même traînée induite quels que soient leur surface alaire et leur allongement.

Cela ne contredit pas ce qu'on nous dit usuellement sur les vertus de l'allongement qui donne de la finesse.
En effet, à envergure égale, l'avion le moins allongé et donc le plus surfacé trimbale à même vitesse plus de voilure, ce qui lui donne davantage de traînée parasite. Il perd ainsi de la finesse.
En plus, les deux appareils n'ont pas leur finesse maximum à la même vitesse, mais là ça redevient compliqué.

[Jacques HM Cohen]

je vais te le redire parce que j'aime bien cette citation de moi-meme, je sais que ca pique et ca me fais [sic] marrer :
"il y en est qui ont des references, et d'autres qui en sont" (Haflinger)

Une référence en effet pour certains de mes collègues...
Cela me fait penser à un dialogue d'Audiard qui parle du pavillon de Breteuil.....
Ceci dit dans un référentiel le zéro est souvent important.....

J.

[Gilles131]

... j'aime bien cette citation de moi-même...

Ca, ça ne surprendra personne sur ce forum!

[Delépine]

Et maintenant application numérique pour le calcul de la traînée induite de n'importe quel avion à aile elliptique.

Soit à titre de point de départ des calculs un avion de 1 tonne et 10 mètres d'envergure volant à 100 km/h :  sa traînée induite vaut 66 kgf au niveau de la mer en atmosphère standard.

Partant de cette référence, on déduit la valeur de la traînée induite (niveau de la mer et ISA) pour :

a) Une masse de M tonnes (en gardant 10 m d'envergure et 100 km/h) :
Trainée induite  =  66 kgf  x  M²

b) Une envergure de E mètres (en gardant 1 tonne et 100 km/h) :
Traînée induite  =  66 kgf  x  (10 / E)²

c) Une vitesse de V km/h (en gardant 1 tonne et 10 m d'envergure) :
Traînée induite  =  66 kgf  x  (100 / V)²

Exemple :  avion de 200 tonnes et 60 mètres d'envergure volant à 400 km/h :
Traînée induite  =  66 kgf  x  200²  x  (10 / 60)²  x  (100 / 400)²  =  4,48 tonnes-force

S'il y a des erreurs, je compte sur MM. Robur et Poney pour les trouver.

[Haflinger]

Une référence en effet pour certains de mes collègues...
Cela me fait penser à un dialogue d'Audiard qui parle du pavillon de Breteuil.....
Ceci dit dans un référentiel le zéro est souvent important.....

J.

(pas que pour les collegues) je compatis (un peu seulement),
enfin tu est conscient de tes limites et c'est deja ca

l'autoderision est une qualite a mon point de vue (cf. la chasse)

[Haflinger]

Et maintenant application numérique pour le calcul de la traînée induite de n'importe quel avion à aile elliptique.
Soit à titre de point de départ des calculs un avion de 1 tonne et 10 mètres d'envergure volant à 100 km/h :  sa traînée induite vaut 66 kgf au niveau de la mer en atmosphère standard.
Partant de cette référence, on déduit la valeur de la traînée induite (niveau de la mer et ISA) pour :
a) Une masse de M tonnes (en gardant 10 m d'envergure et 100 km/h) :
Trainée induite  =  66 kgf  x  M²
b) Une envergure de E mètres (en gardant 1 tonne et 100 km/h) :
Traînée induite  =  66 kgf  x  (10 / E)²
c) Une vitesse de V km/h (en gardant 1 tonne et 10 m d'envergure) :
Traînée induite  =  66 kgf  x  (100 / V)²

Exemple :  avion de 200 tonnes et 60 mètres d'envergure volant à 400 km/h :
Traînée induite  =  66 kgf  x  200²  x  (10 / 60)²  x  (100 / 400)²  =  4,48 tonnes-force
S'il y a des erreurs, je compte sur MM. Robur et Poney pour les trouver.

CQFD,
on se fout de la surface, de l'allongement et du Cz, il suffit d'avoir une trainee induite d'un avion pour en tirer celle de n'importe quel autre avion, seule la vitesse, la portance et l'envergure sont utiles

(erreur de transcription : 4.583 tonnes-force)

[Haflinger]

Ce débat à trop haut niveau est compliqué pour le vulgum pecus. Disons pour simplifier :

Soient deux avions de même poids et de même envergure volant à même badin : ils ont même traînée induite quels que soient leur surface alaire et leur allongement.

Cela ne contredit pas ce qu'on nous dit usuellement sur les vertus de l'allongement qui donne de la finesse.
En effet, à envergure égale, l'avion le moins allongé et donc le plus surfacé trimbale à même vitesse plus de voilure, ce qui lui donne davantage de traînée parasite. Il perd ainsi de la finesse.
En plus, les deux appareils n'ont pas leur finesse maximum à la même vitesse, mais là ça redevient compliqué.

sur un avion leger la finesse sert a monter, pour la croisiere a 2 fois la vitesse de finesse max ou on est dans une autre problematique,
pour l'atterrissage une finesse assez faible est preferable de meme qu'une surface plus elevee, l’allongement alourdit l'aile, et a haute vitesse la trainee induite devient minime,
tout est affaire de compromis et de choix

[robur]

. CQFD,
on se fout de la surface, de l'allongement et du Cz, il suffit d'avoir une trainee induite d'un avion pour en tirer celle de n'importe quel autre avion, seule la vitesse, la portance et l'envergure sont utiles

Loin de moi l'idée de ternir l'éclat de cette remarquable démonstration, mais il me semble qu'une petite remarque s'impose :
Ecrire :« on se fout de la surface, de l'allongement et du Cz, » n'est pas acceptable.
Lors d' un avant projet sommaire, on fixe en premier lieu , le Cz auquel le profil choisi fonctionnera en vitesse de croisière .
le Cz retenu fixe ensuite la surface alaire en fonction de la masse prévue.
On choisit enfin un allongement ( qui fixe l'envergure) , le choix de cet allongement sera un compromis entre la masse de la structure et les performances attendues...


Extrapoler la valeur de la trainée induite à l'aide de la vitesse, de la portance et de l'envergure est sans doute amusant mais n'a  ( à mon humble avis )  qu'un faible intérêt pratique.

.... je n'ai pas tout ca dans ma bibliotheque mais dans la tete, c'est meme frustrant de ne pas l'exploiter il faut le reconnaitre mais c'est ainsi....

[Ferdinand]

Aie aie aie
Les pauvres mouches ...
Je compatis pour leurs pauvres poupes...

Qu'est qu'elles prennent dans ce forum... c'est pas humain de traiter ces pauvres bêtes comme ça ...