Je possède une hélice, hélas, c'est là qu'est l'os !

[pfiquet]

Merci Léon,

Encore une fois, ta connaissance des "ancêtres" nous est utile.

Il n'y a effectivement pas grand'chose sur les avions "Salmson" sur le net, mais finalement, j'ai trouvé ce site

fandavion.free.fr/salmson_entreprise.htm  où il est question d'un avion "Salmson D6T2" Cricri avec un moteur de 60 CV.

D'après ce site, i[COLOR=#000000]l en existait un en 1973 chez Jean Salis F-AZAB (note : une recherche sur cette immat donne un D7   http://www.abpic.co.uk/photo/1024621/)
[/COLOR]

Vu que je n'ai trouvé aucune trace d'un moteur aero Alvis autre qu'un 450 hp, mon hypothèse précédente bat sérieusement de l'aile.

[Anne-Isabelle]

Petite remarque de pure logique concernant l'inscription:

Sal : une majuscule et 2 minuscules : pourrait effectivement être les trois premières lettres d'un nom

mais AL : 2 majuscules : si c'était les 2 premières lettres d'un nom, on aurait écrit Al (A majuscule, l minuscule), existe-t'il des motoristes à nom composé A......... L...........?

[PhM]

Aujourd'hui jour de pluie et de grisaille, moment propice pour (re)visiter le MAE au Bourget.
J'en suis revenu avec quelques documents qui éclaireront nos limiers.

Tout d'abord le HM8 évoqué par Léon de Cannes :










Ensuite, ce BLERIOT-SPAD qui arbore une hélice Intégrale Chauvière avec un moteur Salmson de 135 CV









J'en déduirais volontiers que mon hélice était bien montée sur un moteur SALMSON, mais de ...7 CV ?



Pour répondre à André, je ne sais pas prendre le pas de l'hélice car ne disposant pas d'outils.
Néanmoins, si cela peut aider, voici quelques dimensions indicatives supplémentaires.

[Raymond]

Bonsoir,

Je ne pense pas qu'il faille se tourner vers les moteurs d'avion Salmson pour trouver la réponse : Un document assez intéressant ( http://www.hydroretro.net/etudegh/salmson.pdf ) montre bon nombre (tous ?) les moteurs d'avions fabriqués par la société Salmson.

Auncun ne délivre 7 Cv et aucun ne prends 3000 tours (2700 tours au plus) en revanche, Salmson, sur son modele S4 (voiture) avait effectivmeent un moteur de 7 Cv de 1300 cc (a priori 4 cylindre en ligne refroidi par eau mais sans aucune confirmation pour ces données a considérer avec précaution).

Ces données renforceraient l'idée de Léon a savoir un avion de contruction amateur avec un moteur Salmson "avionné"...

[PhM]

Merci Raymond, la piste automobile parait plus probable. Fort de ton indication, j'ai fait une rapide recherche internet qui donne ceci :

C'est ainsi qu'Emile Petit conçoit les Type AL (pour cyclecar André Lombard), premier cyclecar 100 % maison et Type VAL (pour voiturette Alain Lombard). Ces deux modèles, animés par un quatre cylindres monobloc, monoculbuteur avec carburateur automatique Zénith ou Solex, une boîte trois vitesses, seront sans cesse améliorés et prendront successivement les dénominations AL 22, AL 23, AL 3 et AL 5 pour l'un, VAL 3 (plusieurs séries) et VAL 5 pour le second, leur production n'étant stoppée qu'en 1928.


http://209.85.129.104/search?q=cache:kt ... cd=1&gl=fr


Cependant, je suis assez désorienté par ce texte :

Surprisingly another new model was presented at the 1929 Paris Motor Show: a highly ambitious 2987 cc 8-cylinder model designated AL5. But by know the end was in sight; the AL3 designs, parts and unfinished cars had already been purchased by BNC, a competing French manufacturer, who continued selling (and racing) the AL3 with a different radiator under their own name up to 1931. The stand at the Paris Motor Show was more or less the last sign of life of Lombard as a manufacturer and the AL5 was never produced, although André Lombard attempted to establish a new company for its production in 1930.

http://209.85.129.104/search?q=cache:u6 ... cd=2&gl=fr


Alors...si mon hélice était en bout d'un moteur Salmson pour un cycle-car André Lombard...
- Un moteur de 7CV pouvait-il envoyer en l'air un "plus lourd que l'air" ?
Je me perds en  conjectures !

[pfiquet]

Raymond, le document que tu as trouvé est de grande valeur sur le plan de l'histoire des moteurs aéro Salmson

Cependant, sans être un expert en hélices, (si notre théoricien Robur71 nous lit, je l'invite à donner son avis), je relèverais deux éléménts qui me semblent hors norme :

1- un moteur de 7 Cv pour propulser/tracter un avion léger, c'est un peu faible; le HM8 de Mignet cité par Léon avait un moteur de 25 cv
2- une helice de 1.3 m de diamètre sur un moteur de 7 cv, ce n'est pas réaliste. Par contre, 57 cv, ça devient plausible. Andre44, grand praticien nous parle souvent de ce diamètre sur des avions dotés de moteurs de 65 à 90 cv, avec des pas appropriés bien entendu.

Il n'en reste pas mons que ce document est important pour notre discussion.

Philippe,

pour autant que j'aie bien interprèté les differents sites sur ce sujet, la designation AL5 s'applique à une auto Salmson, pas à un moteur.

[Raymond]

Et c'est grace a cette photo que l'on s'apercoit que le raisonnement précedemment suivi est érroné : http://www.hydroretro.net/etudegh/heliciersfrancais.pdf

En page 8, on constate que ce logo était bien celui des hélices Chauvière... mais produites sous licence en Grande Bretagne, il faut donc se tourner vers nos voisins d'outre manche pour trouver la solution au pobleme.
Les hélices Chauvière type intégrale ayant été vendues dans le monde entier : c'est pas gagné !

Quant au post de pfiquet : Il est vrai que 7 Cv semble vraiment faible pour faire voler un avion mais je doute que le type qui a poinconner le 7 Cv ait oublié un 5 ou un éventuel chiffre devant... Un avion, une avionnete, un dirigeable ? Il est trop tot pour le dire (enfin je crois)

[Anne-Isabelle]

et si c'était bien une hélice montée sur un moteur Salmson type AL5 mais pas pour un avion, ni pour un véhicule terrestre (7 cv pas assez puissant?) mais pour un hydroglisseur par exemple; çà pourrait expliquer le petit diamètre?

[Jacques HM Cohen]

pour autant que j'aie bien interprété les différents sites sur ce sujet, la designation AL5 s'applique à une auto Salmson, pas à un moteur.

Tout à fait!! Ce qui explique les 7CV, mode d'expression de la puissance....fiscale d'un moteur de voiture, le S4. On sait déjà soit qu'il s'agit comme aboutissement de la série destinée aux AL d'un moteur dérivé d'un  4 cylindres de 1100 cm2 un peu gonflé pour en faire 1300, soit d'un morceau du moteur de la taille au dessus le S6 ramené à 1300 cm2. Les 3000 T sont le régime max, argument publicitaire automobile à l'époque, donc un peu optimiste ou à ne pas obtenir trop longtemps..En puissance réelle, on doit se situer entre 65 et 90 CV plutôt vers 75CV..

J.
Edit: Ces hélices sont au moins bilingues puisque BSGD "Brevetées Sans Garantie du Gouvernement" figure avant "Patent". Elles peuvent donc avoir été vendues dans le monde entier certes mais en France aussi!!

[andre44]

Bonjour




C'est facile a mesurer l'angle  il faut la coucher sur l'autre face de facon a avoir l'intrados a vue ensuite ave un petit gabarit de carton tailler l'angle  avec la table  faire une comparaison avec l'autre pale pour minimiser les erreures  et mesuré avec un rapporteur  Bien que c'est trés approximatif
ma machine mesure directement  a chaque endroit le pas reel de l'hélice , je peux suivre l'évolution tout le long de la pale ..
A premiere vue d'oeil c'est une belle hélice bien dessiné , nettement mieux que certain fabriquant font actuellement pour les ULM . je reste en admiration devant les hommes de cet époque, qui ont concut ces hélices .. elle a aproximativement la même largueur de pale 5 pouces que les hélices les plus courrente et la même Arcure vers l'avant  que les Sensenich AK a bout rond  (probablement qu'il se sont inspiré de ces hélices)

A vue d'oeil, bien que c'est une photo, je l'évalue a un pas autour de 40 pouces ( 1metres et +)
Donc le 7cv pas pensable  pour la tourner  a 3000rpm il faudrait penser a autour 50 hp  si tu veux la tourner a 2800rpm
Un avion qui pourrait voler approximativement a 140kmh  a 2600rpm

Pour un hydroglisseur les pales d'helice sont plus large en extremité.. et le montage se trouve en pusheur il doit avoir de smarque laisser sur la porté qui indique sur quelle face du plateau elll etait posé sur le vilbrequin ..

André

[robur]

Bonjour,
Je trouve un peu moins qu’André 44.
Il doit falloir une puissance de l’ordre de 33 ch pour tourner à 3000 tr/mn
J’obtiens cette valeur en supposant que cette hélice fonctionne avec le même paramètre de similitude ( J ) qu’une hélice que je connais personnellement et qui absorbe 90ch à 2450 tr/mn avec un diamètre de1.8 m.

Paramètre de similitude J = VD/N
V vitesse de déplacement
D diamètre
N nombre de tours par seconde
Pour une même valeur de J deux hélices semblables ont des coefficients de puissance ( Cp ) identiques
La puissance est fournie par l’expression suivante
W = rho.Cp. ( N^3) .( D^5)

[andre44]

Bonjour
Je trouve un peu moins qu’André 44.
Il doit falloir une puissance de l’ordre de 33 ch pour tourner à 3000 tr/mn

Tu as probablement raison, a condition que le pas ne soit pas trop élevée
C'est assez difficile a faire des calcul il y  a beaucoup de parametre qui rentre en jeux , la largeur de la pale et l'épaisseur en bout de pale , ronde ou carré , pointu en bout de pale ect..
Bien que celle ci a un beau dessin ...

Comme je fait rarement des petites hélices (les plus courte 62pouces soit 1,58m
et je me fie aux valeures seulement aprés  avoir testé sur moteur et en vol  

quelques exemples

Moteur Jabiru 2200   hélice bois  60 42  soit diametre 1,52 m pas 1,07m
Moteur C85 Mac Cauley racourcie   65 49 soit diametre 1,65m pas 1,50m  statique 2200rpm
Moteur honda Prelude  avec reducteur 1/2  MacCauley racourcie  62 52  soit diametre 1,58 m pas 1,32m
Statique 2650 rpm soit  5300rpm moteur
Subaru  Mac Cauley racourcie  65 52 soit diametre 1,65 pas 1,32 reducteur a courroie (1/2 pas exact?)
Rpm statique 2100  
Bien qu'il est toujours difficile d'évaluer les puissance des moteurs  ,les gars change les carburateurs modifie l'allumage ect.. cela fait des valeur approximatif  

j'ai plus de donnée avec des hélices de 71 pouce et plus.
Les diametres de 71" soit 1,80m sont consideré comme les petites hélices dans nos avions, on les retrouve sur de nombreux avions anciens  avec des C75  C85 C 90 .. J3 , Pa 12 Cessna 140, Luscombe, Tailor Craft , Fleet canot , Champion , Aircoupe ect..     

André

[pfiquet]

A titre d'informatio, voici une photo du moteur Salmson/Lombard AL5.

Il s'agit d'un 8 cyl en ligne de 3 litres de cylindrées. Ca me semble bien gros pour une petite hélice comme celle-là, à moins qu'elle n'ait servi comme ventilateur.



source : http://pagesperso-orange.fr/Lombard.register/AL5-A.htm

[TiTi05]

Pour info l'hélice du RF3 : Diam 133cm pas 70cm au point fixe 3150 rpm avec le Rectimo 1200 donné pour 39 CV plein pot palier en vol on dépasse le trait rouge à 3500 tours.
Mon avis un peu plus de pas serait pas mal mais c'est une hélice en bois ....
133x70 ça ressemble bien à ton hélice ! mais celle du RF3 tourne dans l'autre sens !

[pfiquet]

A la relecture du site http://www.hydroretro.net/etudegh/salmson.pdf  déjà cité par Raymond, je suis de plus en plus persuadé que le début de la solution se trouve dans ce tableau de la page 13

[SIZE=100]Moteur Type Alésage Course Cylindrée Puissance/régime   Poids Utilisation

[/SIZE]

9 AD 9 E 70 mm 86 mm 2 979 cm3 45 ch à 2 000 t 68 kg Aviation légère

9 ADb 9 E 70 mm 86 mm 2 979 cm3 55 ch à 2 200 t 74 kg Aviation légère

9 ADr 9 E 70 mm 86 mm 2 979 cm3 65 ch à 2 700 t 79 kg Avionnettes

9 AC 7 E 100 mm 130 mm 7 150 cm3 105 ch à 1 800 t 130 kg Appareils d’entraînement

9 AC 9 E 100 mm 130 mm 9 189 cm3 130 ch à 1 800 t 170 kg Appareils d’entraînement

9 NC 9 E 100 mm 140 mm 9 900 cm3 150 ch à 1 800 t 155 kg Aviation légère

9 NCt 9 E 100 mm 140 mm 9 900 cm3 170 ch à 1 800 t 165 kg Aérostation

9 AB 9 E 125 mm 170 mm 18 765 cm3 250 ch à 1 700 t 265 kg Tous usages

9 NA 9 E 140 mm 160 mm 22 140 cm3 330 ch à 1 800 t 292 kg Tous usages

9 NAs 9 E 140 mm 160 mm 22 140 cm3 450 ch à 1 800 t 315 kg Tous usages

18 AB 18 E 125 mm 180 mm 39 760 cm3 550 ch à 1 700 t 450 kg Chasse, bombardement

18 ABs 18 E 125 mm 180 mm 39 760 cm3 650 ch à 1 700 t 465 kg Grands raids

[SIZE=100]Catalogue des moteurs Salmson en 1932. (Source : L’Illustration).

Sur la seconde ligne, le moteur 9ADb de 55 CV me parait être un bon candidat, J'expliquerais alors les marques comme suit :

Sal = Salmson  AL 5    7 CV = aviation légère  57cv

Evidemment, si l'on en croit le texte explicatif, ces trois moteurs (9ADx) on été montés sur nombre d'avions de l'époque et il va être difficile de trouver lequel.

[/SIZE]