Bienvenue !

Nous sommes ravis de vous accueillir sur le forum des pilotes privés.
Vous êtes sur un forum de discussions public, permettant aux pilotes privés, mais aussi à tous les passionnés des choses de l'air, d"échanger leurs idées, leurs expériences, leurs questions.
S'il s'agit de votre premier accès à ce site et que vous n'avez pas créé de pseudonyme, votre accès est restreint. Vous devez obligatoirement vous enregistrer avant de pouvoir accéder à la totalité des rubriques, et apporter vos contributions. L'enregistrement ne prend que quelques secondes.
Pour cela, cliquez sur l'option "M'enregistrer " dans le menu à droite ci-dessus. Si vous possédez déjà un identifiant, indiquez-le dans la zone de saisie ci-dessous.
Nous vous remercions pour votre compréhension, et vous souhaitons de passer de bons moments sur le Forum des Pilotes Privés.

Les Administrateurs

Chauffe moteur

Tous les sujets techniques concernant l'avion, les moteurs, la mécanique du vol, les instruments.

Re: Chauffe moteur

Messagede ambassadeur le Dimanche 28 Mars 2021 19:18

Pourquoi mettre des plages de couleur sur les indicateurs de température d’huile??

Autant supprimer cet instrument, ou consulter le manuel de vol ou encore l’operator manual du constructeur du moteur !

Ça évitera d’entendre des inepties ou de casser de moteurs.
ambassadeur
 
Messages: 1005
Inscription: Vendredi 20 Avril 2018 11:30
Activité/licences: PPL(A) (ex.TT), Montagne, 1er cycle voltige, ULM

Re: Chauffe moteur

Messagede Aviathor le Dimanche 28 Mars 2021 19:53

Pierre H. a écrit:
Aviathor a écrit: Vérifie le chapitre 2 du manuel de vol.


Trouvé ! Début de l'arc vert = 149°F (65°C)
C'est vraiment très long à atteindre ...


Ton arc vert correspond à la température minimale pour la croisière, pour permettre l'évaporation de l'eau de l'huile. La limite haute est là pour éviter une huile trop liquide qui ne remplirait plus sa mission, ou que la pompe n'arriverait plus à faire circuler.

Tu peux décoller avant que l'huile n'ait atteint 149°F si le.manuel l'autorise. Il y a des manuels qui disent 100°F. Sur les Thielert c'est 50°C et tu ne pourras pas faire les essais moteur avant d'avoir atteint cette température.
Dernière édition par Aviathor le Dimanche 28 Mars 2021 20:02, édité 1 fois.
Aviathor
 
Messages: 3090
Inscription: Lundi 3 Août 2015 11:21
Aérodrome: LFPT, LFPN
Activité/licences: PPL(A)

Re: Chauffe moteur

Messagede Delépine le Dimanche 28 Mars 2021 19:55

Volant avec un moteur de voiture je suppose que la question est différente.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L... enfin, gros mot, seau d'eau... euh, grosso modo.
Avatar de l'utilisateur
Delépine
 
Messages: 6967
Inscription: Vendredi 21 Mars 2014 20:17

Re: Chauffe moteur

Messagede Leon Robin le Dimanche 28 Mars 2021 20:15

ambassadeur a écrit:Pourquoi mettre des plages de couleur sur les indicateurs de température d’huile??
Autant supprimer cet instrument, ou consulter le manuel de vol ou encore l’operator manual du constructeur du moteur !.............

Les plages de couleur de température d'huile concernent la surveillance en régime établi. Manuels de vol et opérator's manuel des moteurs indiquent très clairement qu'elles ne sont pas impératives au décollage, tout au moins pour la partie basse de leur plage.

Faut-il faire remarquer qu'au début de la procédure de décollage, le badin n'est pas non plus dans la zone qui va bien  Image.

Aux intégristes de l'indicateur de température d'huile, je pose la question à laquelle je faisais précédemment allusion : au démarrage du moteur, respectez-vous strictement les :
  • 30 secondes maximum de fonctionnement du démarreur,
  • 2 minutes d'intervalle (pour le laisser refroidir) entre 2 sollicitations consécutives
indiquées dans le manuel de vol pour le démarreur d'origine ? (on parle de Lycoming O235, O320 et O360 ou Continental équivalents)

Mais au fait, savez-vous quel type de démarreur équipe votre avion ? Si le moteur a subi une RG, il est probable que ce soit un type différent de l'original, dont les spécificités d'utilisation diffèrent.
Je vous laisse chercher et, lorsque vous aurez trouvé, faire un "examen de conscience" pour vous assurer que vous êtes aussi respectueux de ces consignes que de celles que vous inventez par ailleurs, en contradiction avec le constructeur du moteur.

Pour le coup du démarreur, ce n'est pas une fois au premier vol du jour en hiver, mais à chaque vol, tout au long de l'année. Les cas de maltraitance caractérisée sont fréquents, et avérés.
Léon Robin, LFMD
" Ceux qui sont prêts à sacrifier leur liberté à leur sécurité ne méritent ni l'une, ni l'autre " (d'après Benjamin Franklin)
Site de mon aéroclub : http://aeroclub-uaca.org
Avatar de l'utilisateur
Leon Robin
Défense des plateformes
 
Messages: 14605
Inscription: Mercredi 12 Septembre 2007 22:59
Aérodrome: Cannes-Mandelieu (LFMD)
Activité/licences: PPL (ex-TT transformé)

Re: Chauffe moteur

Messagede FbS le Dimanche 28 Mars 2021 22:04

Complètement d’accord pour m’insurger contre les maltraitances de demarreur et les démarrages gaz à fond (sans huile, bonsoir les copeaux...)

Les huiles multigrades permettent de limiter les inconvénients mais ne sont pas la panacée pour autant. L’huile 0W20 de ma voiture serait catastrophique dans un moteur d’avion. La première ne passe pas plus de 3 jours sans démarrer. Les avions dépassent fréquemment le mois qui imposerait de les mettre en conservation. Et la 0W20 n’a qu’un pouvoir anticorrosion très limité. Même la 20W50 aviation , bonsoir les piqûres de rouille dans les chemises de cylindre pour ceux qui n’ont pas un fonctionnement « intensif »

Pour en revenir à la température, ce n’est pas qu’une question de pression d’huile. C’est aussi une question des tolérances de pièces faites dans des métaux aux coefficients de dilatation différents. Et à nouveau de copeaux quand c’est trop serré, de déformations quand c’est trop lache.

Bref, 50 degrés de température d’huile avant de demander la pleine puissance à un moteur me parait pas déconnant si on veut aller à la TBO sans encombres...
et je les ai toujours appliqués sur les voitures également. La dernière avait 260000km quand je m’en suis séparé, avec un moteur dont la zone rouge était à 8400rpm, et je profitais très régulièrement de ses vocalises à ces régimes
FbS
 
Messages: 4193
Inscription: Jeudi 9 Juin 2011 14:23
Aérodrome: LFPN - Toussus
Activité/licences: ATPL con et gelé, FI-A(R) et part66 de clef de 12

Re: Chauffe moteur

Messagede Aviathor le Dimanche 28 Mars 2021 23:00

FbS a écrit:Les huiles multigrades permettent de limiter les inconvénients mais ne sont pas la panacée pour autant. L’huile 0W20 de ma voiture serait catastrophique dans un moteur d’avion. La première ne passe pas plus de 3 jours sans démarrer. Les avions dépassent fréquemment le mois qui imposerait de les mettre en conservation. Et la 0W20 n’a qu’un pouvoir anticorrosion très limité. Même la 20W50 aviation , bonsoir les piqûres de rouille dans les chemises de cylindre pour ceux qui n’ont pas un fonctionnement « intensif »


Le problème de ton huile de voiture n'est pas tant qu'elle est multigrade, mais plutôt qu'elle est 100% synthétique, et ne maintient pas les résidus de combustion en sustentation, et cause donc des avaries. Les huiles aviation, minérales, multigrades tel Phillips XC 20W50 ne présente aucun inconvénient, sauf peut être celui de s'écouler trop vite et dénuder le métal de son film protecteur. On peut lui adjoindre un additif anti-corrosion tel Camguard. La Exxon 20w50 était 25% synthétique et contenait des additifs anti-corrosion. L'Aeroshell 15W50 est 50% synthétique et contient les additifs requis par certains moteurs Lycoming, mais proscrits pour les Continental avec démarreur perpendiculaire au moteur.
Aviathor
 
Messages: 3090
Inscription: Lundi 3 Août 2015 11:21
Aérodrome: LFPT, LFPN
Activité/licences: PPL(A)

Re: Chauffe moteur

Messagede Manu le Mardi 30 Mars 2021 08:37

Pierre H. a écrit:Par contre allez dire ça à la mécanique du club, ils ne seront pas contents !

Mets leur la documentation du constructeur sous le nez. Ils sont censé la connaitre, et c'est elle qui fait foi.

Manu
Avatar de l'utilisateur
Manu
 
Messages: 9099
Inscription: Dimanche 16 Septembre 2007 09:39
Localisation: Toulouse
Aérodrome: Gaillac - LFDG
Activité/licences: PPL - VV

Re: Chauffe moteur

Messagede Tonio le Mardi 30 Mars 2021 19:02

Posons la question différemment.
Pourquoi faut-il faire chauffer le moteur? (et donc indirectement attendre que les indicateurs de températures soient dans le vert)
On fait chauffer pour que les pièces aient le temps de monter en température, de se dilater et de prendre leur place.
Une fois les pièces chaude, il y a a priori moins de risque de problème

Quel est le risque de tirer / faire monter les tours trop rapidement sur un moteur froid
Les risques sont: film d'huile qui casse, des pièces qui ne se dilatent pas à la bonne vitesse, un blocage, un serrage

Sans nécessairement regarder les aiguilles de température, on arrive à "sentir" (sens figuré, pas olfactif) que le moteur tourne bien, va bien
Tonio
 
Messages: 309
Inscription: Dimanche 4 Septembre 2011 16:53
Localisation: LFXU ou Tunis
Aérodrome: LFXU
Activité/licences: ULM

Re: Chauffe moteur

Messagede Aviathor le Mardi 30 Mars 2021 19:22

Tonio a écrit:Sans nécessairement regarder les aiguilles de température, on arrive à "sentir" (sens figuré, pas olfactif) que le moteur tourne bien, va bien


Donc toi tu mets un coup de lime dans ton moteur juste pour voir s'il est assez chaud... Image
Aviathor
 
Messages: 3090
Inscription: Lundi 3 Août 2015 11:21
Aérodrome: LFPT, LFPN
Activité/licences: PPL(A)

Re: Chauffe moteur

Messagede Aviathor le Mardi 30 Mars 2021 19:26

Leon Robin a écrit:Mais au fait, savez-vous quel type de démarreur équipe votre avion ?


Oui. Et quand j'ai installé le Skytec CS24ST5, j'ai collé les autocollants de mise en garde qui étaient livrées avec, dans un endroit visible.
Aviathor
 
Messages: 3090
Inscription: Lundi 3 Août 2015 11:21
Aérodrome: LFPT, LFPN
Activité/licences: PPL(A)

Re: Chauffe moteur

Messagede Aviathor le Mardi 30 Mars 2021 19:57

Leon Robin a écrit:"Le moteur est à une température suffisante pour le décollage lorsque la mise en puissance s'effectue sans à-coup".
Cette même formulation est reprise dans le manuel de vol des PA28, ainsi que, formulée un peu différemment, celui des C172 (que je viens de consulter pour en avoir la certitude.


Ca a beau être écrit dans le manuel de vol, si c'était mon avion j'attendrais un peu plus longtemps. Regardez l'image suivante qui montre les paramètres moteur d'un Lycoming IO360 au décollage. La pression d'huile, ainsi que la température d'huile, sont toutes deux tracées.

Image

En l'occurrence, la pression d'huile reste dans l'arc vert dont le maximum est 95 PSI, mais on note bien la corrélation apparente entre température et pression. Ensuite, le manuel de vol dit que l'on peut décollé après avoir vérifié que les instruments moteur sont dans l'arc vert. L'arc vert de la température d'huile commence à 149°F, donc dans ce cas particulier, je n'étais pas dans les clous.

Ici un TSIO550 où le haut de l'arc vert est 60 PSI. Et sur cet avion, la température minimale de l'huile pour décoller est donnée en chapitre 2 comme 100°F.

Image

Leon Robin a écrit:Pourquoi vouloir inventer des procédures différentes de celles qui ont fait leurs preuves depuis des décennies ?

Parce qu'il faut toujours se remettre en question, et tu verras que les manuels de vol des avions "modernes" (lire récents, comme Cirrus, Diamond, Columbia, Corvalis...) sont formulés très différemment.

Leon Robin a écrit:Si vous voulez réellement prendre soin de vos moteurs, mieux vaudrait commencer par appliquer scrupuleusement les procédures de démarrage (à froid et à chaud) des manuels de vol, ainsi que d'utilisation des démarreurs (temps maximum de fonctionnement à chaque sollicitation, nombre maximum de tentatives et temps de refroidissement du démarreur entre chaque tentative). Et là, je parle d'expérience, pour constater quotidiennement les sévices qui leur sont imposés par beaucoup de pilotes.
Il faudrait aussi parler du nombre de ceux qui démarrent un moteur - même froid - à 1800 ou 2000 t/mn.


Heureusement que le démarreur n'est pas ce qu'il y a de plus chère sur un avion... En revanche démarrer à 2000 rpm, ça peut revenir aussi chère que décoller avec un moteur pas encore chaud.

Leon Robin a écrit:Quant à la variation de pression d'huile avec la température du moteur, si c'est vrai dans l'absolu, l'effet est considérablement moindre, voire négligeable, du fait de l'utilisation quasi générale des huiles multigrades. Ce qui était vrai avec les W80 ou 100 d'il y a quelques décennies ll'est beaucoup moins avec les 15W50 d'aujourd'hui.


Dans les deux cas ci-dessus, les moteurs étaient remplis d'huile multi-grade.

J'ai bien lu la prose d'André. En Norvège, en général dans les clubs la consigne était que par moins de -10°C on ne volait pas, justement pour des raison de chauffe moteur, même si les avions avaient des éléments électriques dans les carters. De toute manière, dans beaucoup d'avions de club le chauffage est trop faible pour être à l'aise par ces températures. Et j'ai entendu toutes les histoires sur des atterrissages sur ski en montagne, lors desquels il fallait faire un feu, vider les moteurs de leur huile pour la réchauffer sur le feu puis remettre l'huile chaude dans le moteur avant de démarrer.... Le matin, l'hiver, les instructeurs sortaient les avions du hangar pour démarrer et chauffer les moteurs avant les premiers vols de la journée afin d'éviter que les pilotes ne partent avec des moteurs froids.
Aviathor
 
Messages: 3090
Inscription: Lundi 3 Août 2015 11:21
Aérodrome: LFPT, LFPN
Activité/licences: PPL(A)

Re: Chauffe moteur

Messagede Leon Robin le Mardi 30 Mars 2021 23:30

Aviathor a écrit:[
Leon Robin a écrit:Pourquoi vouloir inventer des procédures différentes de celles qui ont fait leurs preuves depuis des décennies ?

Parce qu'il faut toujours se remettre en question, et tu verras que les manuels de vol des avions "modernes" (lire récents, comme Cirrus, Diamond, Columbia, Corvalis...) sont formulés très différemment.

Tous avions à moteur turbo de forte puissance, qui sont l'exception dans les clubs (sauf les Diamond diesel).  
Sur le site Lycoming, les "operator's manual" des TIO-540 (300 CV turbo) donnent la même consigne que déjà mentionné (dès que la mise en puissance se fait sans à-coups)
Léon Robin, LFMD
" Ceux qui sont prêts à sacrifier leur liberté à leur sécurité ne méritent ni l'une, ni l'autre " (d'après Benjamin Franklin)
Site de mon aéroclub : http://aeroclub-uaca.org
Avatar de l'utilisateur
Leon Robin
Défense des plateformes
 
Messages: 14605
Inscription: Mercredi 12 Septembre 2007 22:59
Aérodrome: Cannes-Mandelieu (LFMD)
Activité/licences: PPL (ex-TT transformé)

Re: Chauffe moteur

Messagede Aviathor le Mercredi 31 Mars 2021 00:43

Leon Robin a écrit:Tous avions à moteur turbo de forte puissance, qui sont l'exception dans les clubs (sauf les Diamond diesel).  
Sur le site Lycoming, les "operator's manual" des TIO-540 (300 CV turbo) donnent la même consigne que déjà mentionné (dès que la mise en puissance se fait sans à-coups)


Pour ta gouverne, le Diamond (DA40) auquel  je faisais référence a un moteur Lycoming de 180 CV, un IO360, et non pas un diesel, mais que l’on ne peut pas accuser d’être une grosse cylindrée turbo chargée. C’est le seul avion récent que je connaisse équipé d’un Lycoming essence, à part la série M de Piper.

Le manuel du C172S qu’on ne peut pas accuser d’être une grosse cylindrée turbochargée, a un arc vert pour la température d’huile de 100 à 245°F et dit

During cold weather operations, the oil temperature indicator may not be in the green band prior to takeoff if outside air temperatures are very cold. After a suitable warm up period (2 to 5 minutes at 1000 RPM), accelerate the engine several times to higher engine RPMs. If the engine accelerates smoothly and the oil pressure remains normal and steady, the airplane is ready for takeoff.

Par « froid » ils entendent en dessous de -6°C

La plupart des Cirrus ne sont pas turbocharges.

Ensuite, Lycoming n’a eu cesse de railler la conduite moteur LOP, ainsi que Continental, avant de mettre de l’eau dans leur vin. Maintenant les manuels d’avions récents Piper (Malibu/Matrix) Cessna et Cirrus ont intégré cette notion dans leurs manuels de vol, même si ce n’était pas le cas dans les premières versions. À mes yeux les motoristes se sont un peu décrédibilisé.

Pourquoi choisis tu d’ignorer le manuel de l’avionneur?
Aviathor
 
Messages: 3090
Inscription: Lundi 3 Août 2015 11:21
Aérodrome: LFPT, LFPN
Activité/licences: PPL(A)

Re: Chauffe moteur

Messagede gma le Mercredi 31 Mars 2021 06:29

Ne tergiversez pas sur les bienfaits ou pas du LOP, du ROP, de la température de l'huile, de sa pression, et que sais-je encore.

La mise en température d'un moteur n'a qu'un but : Optimiser les jeux de fonctionnement avant de le faire travailler à sa puissance maxi.

Il n'est pas fait de chair, donc ne souffre pas, et les pressions d'huile froide qui serait excessives sont sans importance sur sa tenue mécanique... Les organes ont été bien plus sollicités mécaniquement lors de la fabrication par les efforts de transformation de la matière, par le traitement thermique.

Turbo ou pas on s'en fout, la question du jeu excessif, conséquence d'une stabilité thermique pas atteinte, n'a que deux impacts :
-Les accélérations, donc les efforts alternatifs, pour les équipages mobiles (bielles, vilebrequin, arbre à cames, soupapes et connexes) ;
-L'épaisseur du film d'huile de lubrification.

Il est heureux de constater qu'un moteur froid voit son huile plus épaisse (ou moins fluide, comme vous voulez)... Du moins si elle est bien choisie... C'est à dire capable sans fluer davantage de satisfaire des épaisseurs de film d'huile plus importante, sans contraindre les débits et pressions initialement choisis par le constructeur. Si vous constatez des cognements à froid, eh bien cherchez pas, c'est que votre huile ne convient plus, en grade, au jeux présents dans votre moteur.

Il est heureux de constater que l'huile chaude, plus fluide, va pouvoir circuler convenablement, malgré des jeux réduits (et on cherche toujours à ce qu'ils soient minimum), pour des conditions de débit et de pression choisis.
Si vous constatez des cognements à chaud, eh bien c'est simple, vous réglez votre limiteur de pression d'huile à une valeur plus élevée, cela garantira l'épaisseur du film (sur votre moteur, il est là pour ça et c'est sa seule raison d'être).
Pour certains, il faut peut-être un dossier administratif complet et form ouane pour ça... Mais dans la vie du moteur, c'est pas utile, ce qu'il faut c'est garantir une épaisseur de film d'huile.
Car la seule raison d'un cognement moteur, c'est l'absence d'huile entre deux parois.

Entre les deux états "Froid" et "chaud", il y a effectivement une étape transitoire : La montée en température, ce qui fait délirer pas mal et discuter abondamment.

Rassurez-vous, il n'y a qu'une méthode valable, c'est celle utilisée en F1 : On chauffe d'abord à la T° de fonctionnement stable, ensuite on démarre. Autrement que de cette façon, vous êtes pas dans les clous et quelque soit la meilleure façon utilisée, elle est forcément mauvaise.

Alors il y a deux écoles :
-Ceux qui brassent à la main pour faire tourner la pompe à huile et construisent le film d'huile (froid) avant de mettre en route, à bas régime... Et on laisse chauffer tranquillement... Rotax a trouver un subterfuge pour imposer ça...
-Ceux qui démarrent sans film d'huile et à fond (régime), parce qu'ils se foutent complètement de comment c'est fait, et que la facturation de l'heure est au temps de fonctionnement.

Faut savoir que les motoristes travaillent pour les seconds, que la fabrication des moteurs est adaptée à ce type de clients, c'est rien que pour eux qu'il y a des jeux toujours excessifs dans les moteurs.

Il n'y a qu'une donnée à retenir : Les paliers sont optimisés pour un fonctionnement à 4 bars de pression d'huile.
-Au dessus, c'est que vous n'avez pas assez de jeux au regard de la viscosité... Le débit d'huile est contraint donc un mauvais refroidissement du bas moteur par l'huile ;
-En dessous, le jeu est excessif (toujours au regard de la viscosité), le débit d'huile est insuffisant.

Méfiez vous des comportements divergents des indicateurs T° huile et P huile. Une montée en température c'est normalement une réduction des jeux donc à fortiori une légère élévation de pression. Si T° augmente mais que P chute... Problème, faites ce qu'il faut pour faire descendre la T° et déroutez vous.
Idem quand T° chute mais que P augmente... C'est là aussi une réduction des jeux, mais par un refroidissement excessif de l'huile : Problème à venir.

Un moteur neuf serre en quelques minutes (1 à 5). Un moteur usagé peut tenir 30 min, il y a d'abord évaporation des solvants dons des odeurs caractéristiques et la sensation de "chaud".

J'ai vu d'excellents instructeurs prôner une bonne conduite moteur au démarrage... Puis ensuite faire des montées pleins pot à 2500 ft pour ensuite faire des exercices PTE en descendant tout réduit de 2500 ft à 100 kts avec des avions sans volets de capot. Conclusion : c'était pas la peine de se donner tant de mal à soigner son moteur au démarrage si c'est pour le matraquer de la sorte 15 min après.
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
gma
 
Messages: 3517
Inscription: Mercredi 26 Octobre 2016 16:19
Localisation: Nord de France, UK
Aérodrome: LFQQ, LFQT, LFAT, LFQB, EGNR, LGIO, UNBB
Activité/licences: PPL (A), CBIR, VP-RU/ VdN, TW

Re: Chauffe moteur

Messagede miky le Mercredi 31 Mars 2021 07:39

Là on voit bien que toi même tu as été victime de quelques mises en puissance à froid quand t'étais petit .. ou un mauvais rodage et qui visiblement ont laissé des traces .. Image
" le germe, hanté par le soleil, trouve toujours son chemin à travers la pierraille du sol"
miky
 
Messages: 4042
Inscription: Vendredi 12 Septembre 2008 19:27

PrécédenteSuivante

Retourner vers Technique (avions, moteurs, avionique, prépa vols, smartphones...)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot], Philippe PONS et 27 invités