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qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

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qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede flyer99 le Lundi 12 Décembre 2016 20:57

si on lit le descriptif commercial  d'une radio ,  on peut voir :

Un filtre réjecteur FM spécifique FL-IFFM2, permet d’assurer l’immunité aux perturbations radio-électriques liées aux émetteurs radio diffusion.

alors je pose la question suivante :   immunités   pour les perturbations QUE L'ON CAUSE  ou immunité pour les perturbations  que l' ON SUBIT .  

questions subsidiaire ,  quelle est la forme radioélectrique de ces perturbations,  fading,  crachement, chevauchement , bruit  .....


aller,  j' attends  les VRAIS spécialistes afin de savoir pourquoi les américains et les anglais n'ont pas ces perturbations , tout en rajoutant que justement , en FRANCE, on a déjà une autorité qui vérifie qu"il n'y a pas de perturbations avec ou à partir de la bande FM ( ce que ne sont pas nous émetteurs aviation)   ,  autorité qui' s'appelle le CSA  !!!! Image

Et on va voir si ceux qui causent sont ceux qui savent ....
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede Luc Lion le Lundi 12 Décembre 2016 22:11

C'est un filtre coupe-bas qui arrête les signaux de la bande FM juste avant l'étage d'entrée d'un récepteur VHF qui est dépourvu de filtre de bande en entrée.
Le problème vient d'émetteurs FM qui émettent avec des puissances trop importantes et qui saturent l'étage d'entrée du récepteur.
L'étage d'amplification étant saturé, il en résulte une distorsion pour toutes les fréquences qui traversent cet étage, y compris les fréquences utiles.
Insérer un filtre avant cet étage d'amplification diminue suffisamment les signaux FM pour éliminer cet effet de saturation.
Ce filtre est inutile dans les pays qui imposent une limitation EFFECTIVE de la puissance des émetteurs FM commerciaux.

Luc
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede Tontonlyco le Lundi 12 Décembre 2016 23:51

Pas seulement, l' autorisation des radio FM par le CSA inclue une puissance apparente max rayonnée au cas par cas, mais deux facteurs supplémentaires sont en cause,  la proximité de la station FM, l' énergie reçue étant inversement proportionnelle au carré de la distance et surtout la proximité en fréquence de la station FM

Avec un filtre LC éliminer le 106 MHZ en recevant du 108 est difficile et des filtres à cavité seraient beaucoup trop encombrants dans un avion.

Par ailleurs les radios d'un avion ont bien un filtre HF en entrée accordé par des diodes varicap sur la fréquence à recevoir, mais insuffisants dans ce cas.

Schéma de principe d'un GNC 250 GARMIN:


Image

Et pour le KX 155 des familles on voit bien les filtres à varicap d'entrée à deux étages (varactor en anglais)

Image





Les cas de brouillage en France qui ont existé étaient tous le fait de stations à proximité des pistes et qui ne respectaient pas la puissance attribuée par le CSA, à ma connaissance il n' y en a plus, le ménage a été fait
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede René-Pierre Teindas le Mardi 13 Décembre 2016 09:39

En accord (toujours bon en radio, d'être en accord Image) avec les 2 contributions, sauf qu'à ma connaissance il est fait allusion à un filtre Icom pour VHF, pour la bande com .

ça laisse 12 Mhz avec la FM commerciale, il est légitime de s'interroger sur le bien fondé et l'utilité de ce composant (sauf à créer des pertes...Image), même à Allouis !Image
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede Tontonlyco le Mardi 13 Décembre 2016 09:53

L' autre cause de perturbation par les radios FM non abordée hier soir était la pureté spectrale de ces émetteurs, le synthétiseur générant la porteuse génére également des sous produits en dessous et au dessus de la fréquence fondamentale, qui pouvaient tomber dans la bande aviation.

Un émetteur sérieux comporte en sortie une cavité filtre réjectant à -50dB les sous produits indésirables, en voici un exemple, hauteur 1,5m pour une cavité 1/2 onde sur ces fréquences:

Image

Mais à cette époque beaucoup de radios locales étaient bricolée sans beaucoup de sérieux, ni filtre en sortie

Le problème n' existe plus aujourd'hui et les fameux filtres ajoutés dans les avions sont inutiles et par ailleurs affaiblissent le signal radio reçu et émis de 1 à 2dB
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede FbS le Mardi 13 Décembre 2016 10:40

Bonjour.

Il y a aussi le principe même de construction des récepteurs radio.
Typiquement, dans un récepteur moderne et bien construit, on va utiliser 2 fréquences intermédiaires, et typiquement, on utilise les fréquences 10.240Mhz et 455khz pour lesquelles il existe plein de filtres passe bande accordés tout prêts.
Donc, si on veut recevoir disons Trifouilly-les-oies TWR sur 124,48, le PLL a bord du récepteur va synthétiser une fréquence à 114,24, et mélanger ça au signal reçu, puis filtrer ce qui résulte autour de 10.240Mhz.

Le second étage est fixe et fait la même opération avec un quartz à 9785Khz pour obtenir un signal a 455khz, a nouveau filtré pour ne laisser passer que la poignée de Khz autour dont on va extraire ensuite le signal utile (et pas celui du canal d'a coté)

Comme en mélangeant deux signaux on en obtient un dont la fréquence est la différence des deux précédents, notre porteuse de trifouilly sur 124,48 - 114,24 va juste donner un signal a 10.240mhz qui va passer le filtre vers le 2em étage...

Malheureusement, si on a plein pot un signal de PUB FM sur 104Mhz, il va se mélanger aussi avec le 114,24 du PLL, pour donner....10.240mhz exactement aussi...

Donc si notre étage d'entrée ne filtre pas de manière musclée ce qui est en dehors de la bande aviation....On sera brouillé par les fréquences 2*10,24 MHZ en dessous
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede Tontonlyco le Mardi 13 Décembre 2016 10:51

FbS a écrit:Bonjour.

Donc si notre étage d'entrée ne filtre pas de manière musclée ce qui est en dehors de la bande aviation....On sera brouillé par les fréquences 2*10,24 MHZ en dessous


Bonjour,

Sur le schéma du KX 155 c'est bien le role du filtre d'entrée à deux cellules accordées suivi après l' étage d' amplification H.F. de deux autres cellules accordées  et on retrouve la même architecture sur le récepteur VOR en dessous.



Image

Je ne sais pas quelle est la réjection de ces 4 filtres accordés, mais certainement vers les 50dB au total, je vais chercher dans la doc du KX 155


Voici le résultat:

Image
Pour la version canaux à 25 kHZ d' écartement (il y avait l' ancienne à 50 kHZ) la réjection est de 60dB à 20 Khz de la porteuse.

C'est plus que suffisant.
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede flyer99 le Mardi 13 Décembre 2016 15:00

bonjour Messieurs, et bravo ! ça c'est du débat constructif et très complet techniquement parlant. merci à vous . alors quand même une question, pourquoi les anglais n'ont ils pas besoin de ce filtre ( ni les américains ? )

n'ont ils pas la FM comme nous sur les mêmes fréquences ?
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede FbS le Mardi 13 Décembre 2016 15:17

Attention, tontonlyco. Tu est a -60 db 20khz plus loin, parce que le dernier filtre, a 455khz fait son office. Mais justement, le filtre d'entrée, vu qu'il doit passer une large bande (toute la VHF aviation) est forcément beaucoup moins sélectif...Du coup, tu est sans doute a -60db 20khz plus loin, mais probablement seulement -30 ou -40 à 2 * 10,24Mhz plus loin...puisque pour cette réjection la, tout repose sur le filtre d'entrée...
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede FbS le Mardi 13 Décembre 2016 15:25

Tontonlyco a écrit:L' autre cause de perturbation par les radios FM non abordée hier soir était la pureté spectrale de ces émetteurs,... le synthétiseur générant la porteuse génére également des sous produits en dessous et au dessus de la fréquence fondamentale,


Négatif.

Tu génére des "harmoniques", c'est à dire des signaux a 2, 3, 4, etc...fois la fréquence de base. Donc "Pub FM, 104Mhz", ne brouille rien en tant que tel en 110Mhz, mais en 208Mhz, 312Mhz, etc... Et il doit aussi bien avoir du monde à ennuyer sur ces fréquences..

Les sous produits en dessus et au dessous de la fréquence fondamentale ne sont que ceux liés à la modulation du signal, et en AM, c'est égal a la bande passante du signal modulant, des deux cotés (4khz de chaque coté pour nos VHF aviation...). En FM c'est souvent un peu plus, mais c'est par conception, c'est pas lié à une qualité particulière des filtres en sortie d'émetteur (une modulation FM utilise 2 * 100khz autour de sa fréquence fondamentale, pour un signal stéréo, sachant que les canaux D+G sont modulés normalement, et qu'on rajoute un canal D-G décalé de 20khz en fréquence par dessus...pour moduler le signal porteur)

Pour la petite histoire, le DME king KN62 est interdit en europe, au profit de la KN62A, sur lequel ils ont rajouté un filtre en sortie pour enlever les harmoniques.


[PS: Je fais un tour ce vendredi à l'EPAG pour passer quelques modules de la B2. Je suis chaud, la non ?. Comme quoi, c'est bien d'avoir fréquenté le milieu radio-amateur dans ma jeunesse...]
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede Tontonlyco le Mardi 13 Décembre 2016 18:07

FbS a écrit:Attention, tontonlyco. Tu est a -60 db 20khz plus loin, parce que le dernier filtre, a 455khz fait son office. Mais justement, le filtre d'entrée, vu qu'il doit passer une large bande (toute la VHF aviation) est forcément beaucoup moins sélectif...Du coup,  tu est sans doute a -60db 20khz plus loin, mais probablement seulement -30 ou -40 à 2 * 10,24Mhz plus loin...puisque pour cette réjection la, tout repose sur le filtre d'entrée...


Non absolument pas, le filtre d'entrée ne passe  pas toute la bande c'est un filtre accordé par une varicap sur la fréquence reçu ainsi que les trois suivants, ne pas confondre un filtre de bande  et un circuit accordé, le schéma est très clair il indique la tension qui vient accorder les varicap.


Image


(Double tuned input varactor filter)


L'ensemble avec le transistor amplificateur constitue ce que l'on appelle un étage HF accordé



Par ailleurs ne pas confondre les harmoniques et les sous produits générés par le synthétiseur de fréquence, cela n' a rien à voir, les harmoniques sont des multiples de la fréquence fondamentale et les sous produits du synthétiseur sont les multiples beaucoup plus rapprochés de la fréquence de l' oscillateur de référence.

Voici le spectre d'un synthétiseur, les sous produits apparaissent de part et d'autres de la fondamentale, ce sont ces sous produits qu'il faut éliminer sur un émetteur FM, les harmoniques de la fondamentale tombent elles beaucoup plus loin que dans la bande aviation.


Image


La fréquence fondamentale est à 1 GHZ , mais la courbe est la même pour un synthétiseur à 100 MHZ


Une autre image sur un synthétiseur à 400MHZ la fondamentale est identifiée par le N° 1 les sous produits de 2 à 5  

Image

Ces spectres sont ceux du synthétiseur seul, mais la non linéarité des étages de puissance qui suivent génère une quantité d' intermodulations entre toutes ces fréquences et ce d' autant plus que l' émetteur est poussé au delà de sa puissance nominale ce qui était souvent le cas.

Pour répondre à Flyer99 ces ennuis sont survenus au début des radios locales dans les années 80 quand les associations soutenues par les maires des communes socialistes se sont improvisées radiodiffuseurs sans en avoir les compétences.

La situation était difficile car les fréquences étaient attribuées par l' ancêtre du CSA, mais les plaintes générées par les brouillages sous traitées à TDF chargé des contrôles, qui établissait un rapport, lui même retourné au CSA qui pensant le problème résolu attendait la plainte suivante.

Un filtre de sortie à cavité coûtant plus cher qu'un émetteur complet de petite puissance les dites associations ne se pressaient pas à s' équiper, protégées qu' elles étaient par le politicien local.

C'est comme ça que des terrains d' aviation furent brouillés pendant de longs mois jusqu' à temps que les Procureurs de La République soient saisis.

Et les fameux filtres imposés sur les avions ne servaient pas à grand chose puisque les sous produits générés par les émetteurs non filtrés tombaient dans la bande aviation.

Bon je reconnais que là nous ne sommes plus sur un forum aviation mais ce n'est pas moi qui aie levé le lièvre du brouillage par la FM
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede flyer99 le Mardi 13 Décembre 2016 20:32

au contraire, c 'est très intéressant et  semble démontrer l'inutilité , actuellement , de ces filtres chèrement imposés  par méconnaissance du fonctionnement .

  Nos amis anglais auraient ils une autre  qualité de FM  ?  


pourquoi  eux  n'ont pas cette soit disant obligation ?  d'ailleurs cette obligation   n'est elle pas de la part de la DGAC  la preuve d'une méconnaissance du  fonctionnement des ondes FM et AM  ?  pour preuve,  encore une fois, les Anglais qui sont largement plus compétents  que nous en aviation  ne l 'imposent pas ... alors que tous les terrains en Angleterre ont une fréquence affectée . Si ça devait foutre le bordel,   cela se saurait !!

ALORS  ???
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede Tontonlyco le Mardi 13 Décembre 2016 20:41

Les problèmes de brouillage de la bande aviation par la FM sont du passé, mais à l' époque l' administration a réagi en imposant ces filtres sans grand intérêt et quand la machine administrative se met en marche ça n'en fini plus, les anglais n'ont pas connu de développements incontrôlés des radios FM.

Un brouillage d'un émetteur par un autre se gère, mais quand le problème transite par trois administrations différentes et leurs RTT désynchronisés n' attendez pas un miracle immédiat.
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede flyer99 le Mardi 13 Décembre 2016 21:22

merci à tous pour ces infos . bonne soirée
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Re: qu'est ce que l'immunité aux perturbations ....

Messagede FbS le Mercredi 14 Décembre 2016 09:53

Tontonlyco a écrit:Non absolument pas, le filtre d'entrée ne passe  pas toute la bande c'est un filtre accordé par une varicap sur la fréquence reçu ainsi que les trois suivants, ne pas confondre un filtre de bande  et un circuit accordé, le schéma est très clair il indique la tension qui vient accorder les varicap.

...

L'ensemble avec le transistor amplificateur constitue ce que l'on appelle un étage HF accordé


OK pour le filtre d'entrée accordé, mais c'est quand même pas lui tout seul qui fait les -60db a 20khz. Il ne peut pas être aussi sélectif (20khz, c'est quoi par rapport à 120Mhz ? peanuts). Par contre, il permet sans doute de conserver les -60db a 20mhz de la...ce qui résout notre problème de brouillage et qui est très bien.

Et j'avais pas pensé aux bavage du PLL... effectivement. Ceci dit de vieux émetteurs commerciaux pouvaient utiliser un quartz fixe comme référence (dans les années 80, un PLL c'etait déja un circuit intégré mais ca coutait quand même plus cher qu'un quartz...)
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