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SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Delépine le Jeudi 22 Avril 2021 15:56

J'ai pris une décision difficile mais dans l'intérêt collectif. J'allais signer le bon de commande de mon ulm Mach1CarbonShark BRS  (Boron Reinforced Spar), 205 kt à 75%, avec intérieur en bouquetin des Valdaï. Tout bien réfléchi je vais prendre l'intérieur d'entrée de gamme en skaï et un transpondeur avec la différence.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Aviathor le Jeudi 22 Avril 2021 16:12



L'histoire montre que, n'en déplaise aux moustachus, les yeux ne suffisent pas. La collision du Ruitor. La colliision au dessus de Loches. La collision dans les Yvelines entre un avion anglais et français. L'accident à Speyer entre hélicoptère et avion.

Faire la recherche suivante sur Google
site:bea.aero "collision en vol"

Voir ce rapport du BEA qui en vaut la lecture. Les pilotes de 1000+ heures de vol, donc supposément moustachus, sont plus susceptibles d'être impliqués dans des accidents en vol que ce de moindre expérience. Les accidents sont à peu près également répartis entre 1000 ft et 8000 ft, même s'il y en a une proportion un peu plus grande en dessous de 3000'.

Noter aussi que l'accident en Alaska a eu lieu a 3350'. Donc pas à une altitude "ronde" D'ailleurs si tout le monde se met à voler à 3300 ou 3700, l'altitude 3500 va devenir la plus sûre.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede gma le Jeudi 22 Avril 2021 19:14

Aviathor a écrit:
L'histoire montre que, n'en déplaise aux moustachus, les yeux ne suffisent pas. La collision du Ruitor. La colliision au dessus de Loches. La collision dans les Yvelines entre un avion anglais et français. L'accident à Speyer entre hélicoptère et avion.

...



Aviathor, ça fait très longtemps que nous savons que les yeux ne suffisent pas.

L'histoire, il faut s'y pencher dessus justement, et la limite de l'oeil humain c'est le problème aussi pour les systèmes d'alerte de collision qui demandent, justement, de focaliser sa vue dans une direction particulière désignée par l'outil. C'est un problème car en orientant votre vue dans la direction définie par l'alerte, vous passez d'une vision périphérique à une vision centrale moins adaptée à la détection dudit danger... A ça, vous ajoutez que la trajectoire suit le regard, on évite donc pas grand chose avec ces aides.

Cette connaissance n'est pas nouvelle puisque le risque de la collision en vol n'est pas nouveau. On pourrait même dire que le risque est de nos jours très réduit par rapport à ce qu'il était à une autre époque, par exemple, lorsque des stratèges faisaient voler 1000 bombardiers lourds en formation plutôt dense, la nuit, sans feux de navigation, sans radar, sans radio... Presque tous les jours (ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres).
Or cette stratégie du "voir et éviter" vient d'avant cette époque, elle a mûri avec et est donc pertinente si on prend le soin d'en respecter les préceptes. Sans trop se tromper, on peut affirmer qu'elle a fait ses preuves même si on vous chante aujourd'hui que les collisions en vol étaient nombreuses et que tous reconnaissent les limites de cette méthode.
Paradoxalement, le risque de collision était plus élevé le jour, du fait de la luminosité altérant l'acuité de l'oeil humain, surtout dans des conditions de vol ou les groupes se chevauchaient pour ralentir l'avance sur le reste de la formation...
En cause, la vitesse de rapprochement, indétectable si gisement constant même par un sujet entraîné. C'est encore pire si le gisement se trouve dans vos 20° (environ).

Dire que les systèmes électroniques actuels sont meilleurs c'est s'enfoncer une poutre dans l'oeil pour ne pas en voir les inconvénients.
Sauf à avoir un affichage "tête haute" qui marquerait sur votre vitrage par un point l'objet conflictuel, l'anticollision électronique n'est pas prêt d'être aussi efficace que la vision naturelle. Dans l'état actuel, son atout est de réveiller votre vigilance, de mettre vos sens en éveil... Pour que vous fassiez le job...

Dans vos exemples d'accident, vous pouvez voir le cas d'appareils parfaitement équipés, ce qui n'a pas résolu la question de la trajectoire conflictuelle (prévention du risque pas réalisée).
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Jacques HM Cohen le Jeudi 22 Avril 2021 19:39

Aviathor,
Dans ce rapport sur 10 ans, qui ne compte donc pas la collision de Loches de cette année ni d'ailleurs les 2 ulms abattus par des avions d'arme, il n'y a qu'un ulm impliqué sur 17 collisions mais 3 vols commerciaux. Plusieurs concernent des vols IFR ou des transitions IFR/VFR. Doit on en déduire que lorsque les ulm volaient lentement, sans écrans, en regardant dehors, en évitant les entonnoirs genre Toussus, Lognes, ou même Pontoise, ils étaient bien moins sujets aux collisions que les avions légers surtout IFR? Mais à voir les tableaux de bord à la mode, cela va changer !
Concernant SafeSky, je pense que le système est immature parce que lié à des transmission gms qui ne seront pas fiables avant la 5G pour tous et partout, voire les constellations de satellites, et des terminaux totalement inadaptés en terme de rayonnement, charge, surchauffe, mini écran et non alarme tête haute, etc
J'ai du mal à comprendre le forcing de fédérations et de revues aéro si ce n'est la pression pour dégager le ciel pour les drones livreurs civils. Ces derniers bénéficient d'une aura écologique totalement injustifiée quand on regarde leur rendement kW/kg/km, sans parler de leur bilan carbone hors tout, de la construction au recyclage en passant par leur durée de vie.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Plume le Jeudi 22 Avril 2021 20:18

Je suis tout à fait d'accord avec vos dernières réponses.
J'ai remarqué en effet qu'en vol VFR, je passait beaucoup trop de temps à regarder l'écran de SafeSky sur le téléphone, et donc beaucoup moins de temps à scruter l'extérieur !
Ces allers-retours entre la vision de près et de loin sont assez fatigants pour les yeux. Ils diminuent le temps d'adaptation de nos yeux pour la vision de loin et donc notre capacité à voir un trafic à risque.
A mon avis, il faudrait donc limiter le nombre d'écrans dans nos tagazous plutôt que de les multiplier ! (Efis, GPS, Tablette et maintenant téléphone). C'est important de conserver une attention maximale à l'extérieur. Peut-être que l'idéal serait de n'avoir qu'un seul écran qui regroupe le maximum d'informations. Cet écran devant être devant les yeux, pas trop près, et proche de la vision périphérique.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Delépine le Jeudi 22 Avril 2021 21:51

Lorsque l'anticollision généralisé aura agi sur (et non éradiqué) un accident sur cent, il en restera dans les quatre-vingt imputables au pilote. La logique voudra qu'on ne se fie pas plus à l'ensemble de ce personnage dangereux qu'on ne s'est fié d'abord à ses yeux. Il serait singulier que l'aéronef de plaisance piloté survécût lorsque l'automobile conduite ne sera plus admise (intéressant voisinage d'un imparfait et d'un futur). Combien coûtera le système automatique auquel le "pilote" se bornera à indiquer ses souhaits directionnels, ou qui laissera l'homme piloter en reprenant lui-même les commandes dès qu'il le jugera à propos ? Au vu du rapport 80/1, il ne serait pas excessif qu'il coûtât (deux circonflexes au même mot, mazette) 80 fois la somme à consacrer à un anticollision, ou alors c'est que l'anticollision est beaucoup trop cher pour ce qu'il apporte.
Si on préfère remplacer 80 par 40, cela ne changera guère la question.
Comment vais-je à la fois financer l'anticollision et le gilet-airbag de moto ? Il faudra renoncer à l'une ou l'autre activité pour satisfaire les anxieux brouillés avec les probabiltés.
Sur ce forum naguère j'avais fini par penser, à lire les propos d'un partisan acharné du transpondeur, que c'était pour la sécurité de son VFR spécial, très spécial, à 80 m/s dans les météos douteuses, qu'il voulait que les aérolettes à deux balles sur son chemin fussent balisées au transpondeur ! C'est un point de vue.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Aviathor le Jeudi 22 Avril 2021 22:15

Jacques HM Cohen a écrit:Aviathor,
Dans ce rapport sur 10 ans, qui ne compte donc pas la collision de Loches de cette année ni d'ailleurs les 2 ulms abattus par des avions d'arme, il n'y a qu'un ulm impliqué sur 17 collisions mais 3 vols commerciaux. Plusieurs concernent des vols IFR ou des transitions IFR/VFR. Doit on en déduire que lorsque les ulm volaient lentement, sans écrans, en regardant dehors, en évitant les entonnoirs genre Toussus, Lognes, ou même Pontoise,  ils étaient bien moins sujets aux collisions que les avions légers surtout IFR? Mais à voir les tableaux de bord à la mode, cela va changer !


Le rapport est vieux, mais je ne pense pas que les causes aient beaucoup changé, et l'analyse du BEA est toujours pertinente aujourd'hui. Je ne me suis pas attardé sur la liste des accidents. Ce que je retiens de ce rapport est l'analyse du BEA sur la faillibilité de la méthode "voir et éviter". Les yeux n'étaient pas suffisants à l'époque, et ils ne le sont pas plus aujourd'hui. Il y a d'autres observations intéressantes sur les pilotes impliqués dans ces accidents, les altitudes, le temps de vol précedant l'accident etc qui sont probablement autant d'actualité aujourd'hui.

Les outils anti-collision certifiés ont des alertes audio diffusées sur la boîte de mélange pour attirer l'attention vers une menace imminente. Aucun besoin d'avoir les yeux rivés sur un écran. Et avec SafeSky ou autre outil sur un équipement portable, si on a un casque Bluetooth on peut avoir la même chose.

Quelques exemples de situations.

Une fois, établi sur l'axe de percée du Touquet (en IFR) j'ai été autorisé à l'approche par Lille alors qu'il y avait un avion 500' en dessous de moi. Sans l'outil je me serais mis en descente sur le glide, et j'aurais pu me rapprocher sévèrement. Ayant connaissance du trafic, le l'ai rapporté à la tour, j'ai maintenu mon altitude et j'ai évité un conflit.

À Pontoise récemment, en longue finale pour la 12 à 2500 pieds, j'ai reçu info trafic au sujet d'un DA20 que je rattrapais, mais 500 pieds plus bas. J'allais me mettre en descente lorsque j'ai vu un autre trafic opposé pour lequel je n'avais pas reçu d'information trafic j'ai donc maintenu mon altitude et je l'ai eu visuel légèrement à droite alors que je le croisais. Ensuite j'ai sorti toutes les traînées pour me parachuter sur la piste.

Je suis donc convaincu de l'utilité d'outils d'information trafic, bien que n'étant pas convaincu par SafeSky, que ce soit en GPRS, 4G ou 5G pour toutes les raisons que j'ai évoquées précédemment. Comme tout nouvel outil, il faut un peu de temps d'adaptation et de prise en main, voir de formation, avant de pouvoir l'utiliser de manière efficace, et si cet apprentissage est fait en vol solo, cela peut certainement nuire à la veille anti-abordage.

Lorsque les GPS portables Aero sont sortis, j'ai le souvenir d'avoir été passager d'un gars qui a passé l'intégralité du vol à jouer avec. Tout comme il y a des pilotes qui peuvent être absorbés par leurs VOR ou NDB . Tout apprentissage qui se passe en vol peut détourner l'attention de tâches plus importantes. Ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Delépine le Jeudi 22 Avril 2021 22:32

Tous les pilotes aux heures nombreuses ont une collection de rapprochements à raconter. Ceux qui ont des gadgets avioniques en ont davantage, avec ceux qu'ils n'auraient pas vus sans ça. C'est comme la peur du nucléaire ; il n'y a pas de traitement.

Par ailleurs c'est une règle intangible que tout dispositif de sécurité entraîne rapidement la survenue d'une situation qui sans lui aurait produit un grave accident. Le jour où vous vous décidez enfin à mettre des lunettes pour bricoler, vous pouvez être sûrs que deux minutes après un de leurs verres sera frappé par un un violent éclat. Si vous emportez un outil quelconque mais inhabituel dans votre véhicule, vlan, il va s'avérer nécessaire. Ça ne rate jamais.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Aviathor le Jeudi 22 Avril 2021 22:49

Plume a écrit:A mon avis, il faudrait donc limiter le nombre d'écrans dans nos tagazous plutôt que de les multiplier ! (Efis, GPS, Tablette et maintenant téléphone).


Je suis un peu d'accord avec ça. Je me suis moqué d'un pilote de Mustang qui avait déjà trois écrans à bord, et qui a éprouvé le besoin de monter une tablette en supplément... Lui n'a pas trouvé ma remarque drôle du tout.

Ce qu'il faut cependant comprendre est qu'un EFIS ou PFD n'est autre qu'un regroupement des instruments de vol, horizon, bille/aiguille, conservateur de cap, altimètre, badin, CDI, RMI. Avoir ces instruments sous forme de pendules ou d'écran ne devrait rien changer. L'EFIS ajoute cependant un confort supplémentaire, surtout en IFR, en affichant la route en plus du Cap, en affichant la force et la direction du vent, souvent un horizon de grande taille et précis où 10° d'assiette font plus de 5 mm. Le MFD contient en général les instruments moteur et/ou une carte avec potentiellement des informations trafic et le stormscope (décharges électriques), voir même des informations météo. On peut aussi y afficher les cartes d'approche. L'affichage choisi dépend de la phase de vol.

Si on a besoin de passer du temps à "jouer" avec ses écrans, c'est qu'on ne sait pas les utiliser, ou qu'on essaie de les explorer. Mais il n'y a pas de raison que l'on passe plus de temps sur des écrans qu'on ne passerait sur des pendules.

Ensuite qu'on ait une carte papier ou une carte sur tablette, ça devrait être du pareil au même, si toutefois on sait utiliser l'application et qu'on ne passe pas son temps à la découvrir. Donc on n'a pas passé suffisamment de temps au sol à apprendre à l'utiliser, ou ôn n'a pas suffisamment prépare son vol.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Manu le Vendredi 23 Avril 2021 14:55

Je préfère regarder l'écran de ma tablette qui me dit instantanément où je suis, où je vais et où je serais dans les 3, 5, 10 et 15 minutes que passer 2 plombes le doigt sur une carte pour essayer de retrouver exactement où je suis en comparant les symboles de la carte avec les villages / routes / rivières / lignes électriques / voies ferrées, ... Et encore ça c'est quand tout va bien. Si c'est en déroutement ou une fois perdu (ça m'est jamais arrivé mais je suis pas à l'abri), l'anticollision c'est un voeu pieu.

Ma tablette me dit aussi si je vais rentrer dans un espace contrôler en fonction de mon altitude, j'ai pas à fouiller sur la carte pour savoir si l'espace que je vois sur ma trajectoire me concerne ou non. Ca évite une remontée de bretelle voire un passage en commission de discipline.

Faut arrêter avec le mythe du pilote hypnotisé par les écrans, c'est la biologie humaine qui rend le voir et éviter plus qu'hasardeux.

Ca m'est déjà arrivé bien avant l'arrivé des écrans de me faire surprendre par un avion qui apparait de nulle part dans une zone que je croayais vide, et je pense pas être une exception.

Quand on voit que même des bateaux arrivent à se cartonner en navigant à quelques kts avec des visis qui laissent un délai pour réagir qui se compte en minutes, penser que l'Humain est la solution au problème pour des avions à plusieurs dizaines voire centaines de kts, et dans les 3 dimensions, avec des délais de réaction de quelques secondes, c'est de la naïveté.

C'est clairement expliqué dans le rapport sur les collisions en vol : dans les 2 cas, 4 pilotes miliaires, donc nettement mieux formés et entrainés qu'un pilote civil, et pas un seul n'a vu l'ULM à temps. Et comme j'avais répondu à Flying Tim il y a quelques temps, le pilote de l'ULM n'avait aucune chance de voir les Mirages, ils sont camouflés.

Je me souviens aussi d'un rapport sur une collision planeur / A320. C'est gros un A320... Pourtant les pilotes du planeur ne l'ont pas vu à temps. Heureusement ce jour là leur ange gardient était pas en grève, ils ont quand même réussi à se poser.

Sinon pour les allergiques aux écrans y'a les Aeroglasses : https://glass.aero/ . Là au moins y'a plus de débat, tout apparait en surimpression dans le champ de vision, et pas que les trafics. Ca devient difficile de faire plus " VFR ".

Mais si on veut vraiment de l'efficace, c'est le PA qui prend le contrôle en cas de trafic conflictuel. Tout le reste c'est du bricolage qui ajoute un intermédiaire de trop entre la détection du conflit et la manoeuvre d'évitement en comptant sur :
- son attention pour qu'il soit réceptif à l'alerte
- sa prise de conscience du risque
- son temps de réaction
- son jugement, par définition faillible, pour qu'il élabore la bonne stratégie d'évitement
- sa cohérence pour qu'il fasse réellement ce qu'il a prévu de faire. Et des fois avec le stress c'est comment dire...

Mais bon, reste à voir quel risque on est prêt à accepter.

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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Gilles131 le Vendredi 23 Avril 2021 15:31

Manu a écrit:pour les allergiques aux écrans y'a les Aeroglasses : https://glass.aero/ . Là au moins y'a plus de débat, tout apparait en surimpression dans le champ de vision, et pas que les trafics. Ca devient difficile de faire plus " VFR ".

Pas sûr du tout.
Turcat n'était pas du tout un inconditionnel du HUD, trouvant que les informations projetées empêchaient de voir correctement le reste.
Je suis assez d'accord avec lui au moins en ce qui concerne le (très modeste) HUD du 320: la collimation supposée à l'infini est en fait très proche: quand on lit les informations HUD l'oeil accommode à un ou deux mètres devant, ce qui gêne la vision du reste (paysage, piste, autres aéronefs...) à l'infini grande distance.
Un pilote d'essais me disait qu'il avait eu le même problème avec les infos projetées dans la visière du casque (il doit y avoir un bel acronyme, que je ne connais pas): les constructeurs estiment que 2m, c'est l'infini. L'oeil du pilote, pas du tout.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Gilles131 le Vendredi 23 Avril 2021 15:38

Manu a écrit:si on veut vraiment de l'efficace, c'est le PA qui prend le contrôle en cas de trafic conflictuel.

Ce qui suppose que l'automatisme est infaillible, ce qu'il n'est pas et de très loin (la plupart des accidents depuis une vingtaine d'années sont initiés par des défaillances d'automatismes).
Cette solution a été adoptée par Airbus en raison d'une ergonomie détestable de son TCAS, qui entrainait parfois des réactions pilotes inversées. Quand ils l'ont enfin admis, la bonne ergonomie avait été depuis longtemps brevetée par Boeing, qui, lui, n'a jamais eu de problème de réaction inadaptée. Le RA TCAS automatique n'est qu'un pis aller.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede dob le Vendredi 23 Avril 2021 15:55

Gilles131 a écrit:Je suis assez d'accord avec lui au moins en ce qui concerne le (très modeste) HUD du 320: la collimation supposée à l'infini est en fait très proche: quand on lit les informations HUD l'oeil accommode à un ou deux mètres devant, ce qui gêne la vision du reste (paysage, piste, autres aéronefs...) à l'infini grande distance.

Un pilote d'essais me disait qu'il avait eu le même problème avec les infos projetées dans la visière du casque (il doit y avoir un bel acronyme, que je ne connais pas): les constructeurs estiment que 2m, c'est l'infini. L'oeil du pilote, pas du tout.


C'est un des privilèges de l'âge de devoir utiliser des verres à focale variable (varilux ou équivalents) bien adaptés, car l'accomodation n'étant plus nécéssaire, le simple fait de lever le regard permet de voir net au loin, puis de jeter un coup d'oeil vers les instruments sans temps d'accomodation.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Aviathor le Vendredi 23 Avril 2021 16:47

Delépine a écrit:Par ailleurs c'est une règle intangible que tout dispositif de sécurité entraîne rapidement la survenue d'une situation qui sans lui aurait produit un grave accident.


Ce n'est pas mon propos. Ca permet, si c'est bien utilisé, d'éviter une situation qui pourrait potentiellement provoquer un accident, ou tout du moins s'éviter une belle frayeur. Un DA20 de face n'est pas aisé à voir. Un avion quasiment en dessous de toi non plus.

Pourquoi a-t-on un TCAS dans tous les avions de catégorie transport alors qu'il y a déjà pas mal de gens au sol avec les yeux rivés sur des écrans radar au sol? Pourquoi en plus des gens avec leurs yeux rivés sur les écrans radar, a-t-on rajouté des algorithmes qui détectent de potentiels conflits et émettent une alarme? J'ai d'ailleurs été impliqué dans deux rapprochements de ce genre, une fois avec un King Air qui me rattrapait, et une fois avec un AF sur une trajectoire convergente. Pourquoi le TCAS a-t-il suivi des évolutions itératives pour qu'ils coopèrent pour prendre chacun la RA appropriée?

Certes, malgré le TCAS nous avons eu l'accident d'Uberlingen justement parce que les pilotes n'ont pas suivi le RA. Il y a des années de cela, deux avions de la SAS on failli se percuter de face. Seule une différence d'altimétrie les a sauvés. La théorie de l'immensité du ciel (big sky theory) a ses limites, et celle du "voir et éviter" aussi.
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Re: SafeSky - Faire du ciel l'endroit le plus sûr de la Terre ?

Messagede Manu le Samedi 24 Avril 2021 08:38

Gilles131 a écrit:Ce qui suppose que l'automatisme est infaillible, ce qu'il n'est pas et de très loin

Il le sera toujours infiniment plus que l'Humain.

Gilles131 a écrit:(la plupart des accidents depuis une vingtaine d'années sont initiés par des défaillances d'automatismes).

Point de vue du pilote qui défend sa corporation. Mais dans les faits, c'est 79 % des accidents qui sont dus à une erreur humaine, les défaillances techniques c'est 7 %.

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