Bienvenue !

Nous sommes ravis de vous accueillir sur le forum des pilotes privés.
Vous êtes sur un forum de discussions public, permettant aux pilotes privés, mais aussi à tous les passionnés des choses de l'air, d"échanger leurs idées, leurs expériences, leurs questions.
S'il s'agit de votre premier accès à ce site et que vous n'avez pas créé de pseudonyme, votre accès est restreint. Vous devez obligatoirement vous enregistrer avant de pouvoir accéder à la totalité des rubriques, et apporter vos contributions. L'enregistrement ne prend que quelques secondes.
Pour cela, cliquez sur l'option "M'enregistrer " dans le menu à droite ci-dessus. Si vous possédez déjà un identifiant, indiquez-le dans la zone de saisie ci-dessous.
Nous vous remercions pour votre compréhension, et vous souhaitons de passer de bons moments sur le Forum des Pilotes Privés.

Les Administrateurs

défraiement des instructeurs

L'aviation légère et l'aviation en général, pour les pilotes et élèves-pilotes privés, mais aussi tous les amoureux de l'aviation. Les membres inscrits ont aussi accès au "Bar de l'aéroclub".

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Philippe Warter le Vendredi 11 Juin 2021 12:05

Au contraire, s'agissant d'aéroclubs, le défraiement proportionnel aux heures de vol est parfaitement logique.

A moins d'habiter sur l'aérodrome, les instructeurs doivent utiliser un moyen de déplacement. Privé la plupart du temps.
Et comme les aérodromes sont situés en pleine campagne (on met à part Issy et le Bourget!) ces déplacements représentent souvent plusieurs dizaines de kilomètres (aller-retour).
D'autre part, les bénévoles font rarement 8 h de vol dans la journée. Plutôt 1, 2 ou 3. Ce qui représente au max 30 € par journée d'instruction en vol (il y a très peu d'instructeurs bénévoles dépassant 100 h de vol par an). L'instruction au sol n'étant pas défrayée en général (et lors de certaines semaines d'hiver, c'est la seule activité des instructeurs).
D'autre part, si les vols ont lieu le matin et l'après-midi, il faut également prévoir un repas, sur place, ou dans une zone d'activité pas trop éloignée (moins que le domicile, forcément).

Et donc, quand le forfait paraît raisonnable, l'administration n'y voit pas d'inconvénient, ce qui est bien précisé dans le texte cité en référence. Toujours à condition de respecter les deux conditions de base.

Ne surtout pas croire à la naïveté de l'administration fiscale. Quand elle tolère une pratique, c'est parce qu'elle y trouve un intérêt, ne serait-ce que le fait de ne pas perdre de contributions, sans efforts supplémentaires de son personnel.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
Avatar de l'utilisateur
Philippe Warter
 
Messages: 14311
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 21:11
Aérodrome: Meaux/Nangis
Activité/licences: IULM AUTOGIRE PPL

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Manu le Vendredi 11 Juin 2021 14:07

Philippe Warter a écrit:A moins d'habiter sur l'aérodrome, les instructeurs doivent utiliser un moyen de déplacement. Privé la plupart du temps.
Et comme les aérodromes sont situés en pleine campagne (on met à part Issy et le Bourget!) ces déplacements représentent souvent plusieurs dizaines de kilomètres (aller-retour).
[...]
D'autre part, si les vols ont lieu le matin et l'après-midi, il faut également prévoir un repas, sur place, ou dans une zone d'activité pas trop éloignée (moins que le domicile, forcément)

Aucune corrélation avec le temps d'instruction, donc aucune logique à indemniser à l'heure.

Manu
Avatar de l'utilisateur
Manu
 
Messages: 9147
Inscription: Dimanche 16 Septembre 2007 09:39
Localisation: Toulouse
Aérodrome: Gaillac - LFDG
Activité/licences: PPL - VV

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Max8992 le Vendredi 11 Juin 2021 14:14

Nous avons résolu ce problème définitivement : tous nos (deux actuellement) instructeurs sont pilotes pros et microentrepreneurs et les élèves leur paient directement un montant agréé par le club.
Tout prétendant (les candidatures sont les bienvenus, on inscrit de nouveaux élèves à tours de bras) n'ayant pas ce statut sera bénévole strictement et non défrayés. Point.

EDIT manquait un mot.
Max8992
 
Messages: 3103
Inscription: Mercredi 6 Avril 2011 18:41
Aérodrome: LFLA
Activité/licences: PPL SEP, ULM

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Delépine le Vendredi 11 Juin 2021 14:45

Il y en a qui paient pour copiloter en place droite et d'autres qui se font payer pour faire ce qu'ils seraient navrés de ne plus pouvoir faire. L'aviation embrasse décidément un large spectre de cas particuliers.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L... enfin, gros mot, seau d'eau... euh, grosso modo.
Avatar de l'utilisateur
Delépine
 
Messages: 7074
Inscription: Vendredi 21 Mars 2014 20:17

Re: défraiement des instructeurs

Messagede benjamone le Vendredi 11 Juin 2021 17:11

Max8992 a écrit:Nous avons résolu ce problème définitivement : tous nos (deux actuellement) instructeurs sont pilotes pros et microentrepreneurs et les élèves leur paient directement un montant agréé par le club.
Tout prétendant (les candidatures sont les bienvenus, on inscrit de nouveaux élèves à tours de bras) n'ayant pas ce statut sera bénévole strictement et non défrayés. Point.

EDIT manquait un mot.


Je me demandais :

Est il nécessaire à un instructeur d'être pilote pro pour être remunéré / microentrepreneur ?
N'y a t'il pas un risque de requalification (lien de subordination) s'ils n'instruisent pas dans d'autres clubs ?
benjamone
 
Messages: 313
Inscription: Lundi 20 Février 2012 15:11

Re: défraiement des instructeurs

Messagede arogues le Vendredi 11 Juin 2021 17:28

benjamone a écrit:Est il nécessaire à un instructeur d'être pilote pro pour être remunéré / microentrepreneur ?
N'y a t'il pas un risque de requalification (lien de subordination) s'ils n'instruisent pas dans d'autres clubs ?

Non, cf. FCL.205, tu peux être payé en tant que PPL pour de l'instruction (ou examen).
Je ne comprend pas ta seconde question.
@+, Antoine | Mon blog : http://blog.arogues.org
Avatar de l'utilisateur
arogues
 
Messages: 2924
Inscription: Mercredi 18 Juin 2008 11:06
Localisation: Toulouse / Villeneuve sur Lot
Aérodrome: Villeneuve sur Lot - LFCW
Activité/licences: PPL|FI/FE-IR-Voltige

Re: défraiement des instructeurs

Messagede benjamone le Vendredi 11 Juin 2021 18:57

arogues a écrit:
benjamone a écrit:Est il nécessaire à un instructeur d'être pilote pro pour être remunéré / microentrepreneur ?
N'y a t'il pas un risque de requalification (lien de subordination) s'ils n'instruisent pas dans d'autres clubs ?

Non, cf. FCL.205, tu peux être payé en tant que PPL pour de l'instruction (ou examen).
Je ne comprend pas ta seconde question.


Ma seconde question porte sur la requalification du service d'un micro entrepreneur en contrat de travail.
Cela peut être le cas s'il existe un lien de subordination (du genre qui impose une façon de travailler, des horaires ou des missions).
Ceci dit, les clients étant les élèves, cela ne devrait pas poser de problème dans ce cas - mais je ne m'y connais pas assez pour l'analyser plus loin que ça...d'où ma question :)
benjamone
 
Messages: 313
Inscription: Lundi 20 Février 2012 15:11

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Bob le Vendredi 11 Juin 2021 19:33

Le problème peut se poser lorsque l'auto-entrepreneur n'a qu'un seul donneur d'ordre. Requalification en CDI et rappel de toutes les charges.
Si ce sont les élèves qui payent directement, pas de souci !
Avatar de l'utilisateur
Bob
 
Messages: 11914
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 20:05

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Philippe Warter le Samedi 12 Juin 2021 06:15

En fait , que les élèves paient directement ou pas n'a aucune importance.

Voir toutes les jurisprudences de requalification de contrat d'autoentrepreneur à ce sujet.

Comment détermine-t-on le lien de subordination?
En examinant les horaires de l'autoentrepreneur tout d'abord : est-ce le club qui établit le planning de ses vol? Si oui, il y a lien.
Est-ce que l'autoentrepreneur adresse une facture individuelle à chaque client (ici l'élève), pour chaque prestation?
Existe-t-il un contrat (éventuellement moral) entre le club et l'autoentrepreneur?
Etc...

Bref, l'URSSAF dispose d'un certain nombre de critère pour déterminer un lien de subordination, le mieux étant de lui poser la question.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
Avatar de l'utilisateur
Philippe Warter
 
Messages: 14311
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 21:11
Aérodrome: Meaux/Nangis
Activité/licences: IULM AUTOGIRE PPL

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Parparin le Samedi 12 Juin 2021 08:49

Oui enfin c'est surtout l'auto entrepreneur qui peux faire un recours contre son "employeur" pour requalification en CDI et pas l'inverse.

Donc si tu es FI en autoentrepreneur c'est plutôt le club qui prend le risque et pas le FI.

Quand a l'URSSAF c'est vers le club qu'ils se retourneront pour les cotisations pas vers le FI.

Le lien de subordination doit être démontré par le "salarié FI"

Apres le justice n'étant pas égal partout, ca peut varié d'une tribunal à un autre, d'un conseil des prud'homme à un autre, d'un contrôle URSSAF à un autre.

A+
Parparin
 
Messages: 513
Inscription: Jeudi 27 Mars 2014 09:50

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Splitcat le Samedi 12 Juin 2021 12:06

Jacques HM Cohen a écrit:Arogues
J'imagine une explication  à cette mansuétude insolite: vos instructeurs se font ainsi taxer d'un tiers des indemnités auxquelles ils auraient droit, taux supérieur à ce qu'ils auraient payé en IR.
J.


Je n'y ai pas passé assez de temps et d'efforts pour être certain, mais à mon avis c'est exactement ça (quoi que les taux peuvent varier et être supérieurs ou inférieurs selon les situations, mais avec un exemple à 30% de TMI on est sur une quasi égalité parfaite).


Au lieu de recevoir une indemnité de 10€ par trajet (exemple pour un trajet de x km), ils paient au lieu de Y€ d'IR, Y-6.66€
Ils auraient pu ne pas les déclarer comme don, recevoir ces 10€, auquel cas ils auraient été taxés à hauteur de 3€ (cas de la tranche à 30%, courant). Ils auraient donc payé Y+3€, mais sur un revenu 10€ supérieur.
Fiscalement ça revient quasiment au même.
La technique du don permet de faire financer à la collectivité 66% des frais des instructeurs.

Manu a écrit:J'ai du mal à comprendre comment on peut justifier un défraiement à l'heure pour un bénévole. Qu'on l'indemnise sur les dépenses qu'il engage pour les trajets ou pour son médical / matériel s'ils ne lui sont pas fournis oui, mais l'indemniser sur l'heure d'activité ça ressemble quand même furieusement à un salaire.

Manu

C'est un forfait.
De la même manière que tu peux déduire un forfait dans bien des cas. Tu peux déduire forfaitairement tes kilomètres en auto (trajets pro) même si tu fais la mécanique toi même et que tu fais un "bénéfice" sur l'utilisation de ton auto.

Tu peux déduire quand tu fais certains métiers (fonctionnaire, PN..) environ 160€ par jour de déplacement (ce qui est donc un forfait horaire au même titre que 10€ de l'h).

Le forfait dépendant de l'heure permet de simplifier les calculs même s'il ne représente pas exactement la réalité.
Tu peux faire une heure : un trajet. Tu vas me dire "oui mais, deux heures, si c'est le même jour, toujours un trajet". Sauf que par exemple si tu fais plus d'heures dans la journée tu vas peut-être avoir besoin de te restaurer sur place. Si tu fais plus d'heures, tu uses ton matériel perso (casque à 1000€, stylos, planchettes, impressions et achats de cartes aéronautiques, ça file vite) plus vite.
Donc au final moralement ça se défend bien.
Splitcat
 
Messages: 1585
Inscription: Dimanche 7 Août 2016 21:41

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Philippe Warter le Dimanche 13 Juin 2021 09:08

C'est bien le principe du forfait. Et de toute façon, les frais kilométriques "réels" sont tout autant sujets à interprétation.

Exemple que je connais bien : la voiture hybride. Selon le carburant utilisé (Sp ou GPL), le montant de l'indemnité kilométrique est très différent. Or on ne sait jamais avec précision quel carburant a été utilisé pour tel ou tel trajet, ni même avec quel véhicule (à l'époque où je me déplaçais beaucoup, j'avais une moto, une voiture hybride gpl, une voiture hybride électrique). Donc on utilise la tarification Sp, la plus avantageuse, avec le véhicule de puissance fiscale la plus élevée. Il suffit de pouvoir produire la carte grise en cas de contrôle, ce qui ne m'est jamais arrivé.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
Avatar de l'utilisateur
Philippe Warter
 
Messages: 14311
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 21:11
Aérodrome: Meaux/Nangis
Activité/licences: IULM AUTOGIRE PPL

Re: défraiement des instructeurs

Messagede jeff64 le Mardi 15 Juin 2021 07:24

Max8992 a écrit:Nous avons résolu ce problème définitivement : tous nos (deux actuellement) instructeurs sont pilotes pros et microentrepreneurs et les élèves leur paient directement un montant agréé par le club.
Tout prétendant (les candidatures sont les bienvenus, on inscrit de nouveaux élèves à tours de bras) n'ayant pas ce statut sera bénévole strictement et non défrayés. Point.

EDIT manquait un mot.


Bonjour

Je n’ai pas les bases légales de ce qui suit, mais le service juridique de la FFA nous a indiqué que ce n’était pas possible de faire payer les instructeurs directement par les élèves car les avions sont exploités par le club.
jeff64
 
Messages: 150
Inscription: Lundi 20 Avril 2009 10:13

Re: défraiement des instructeurs

Messagede arogues le Mardi 15 Juin 2021 08:03

jeff64 a écrit:
Max8992 a écrit:Nous avons résolu ce problème définitivement : tous nos (deux actuellement) instructeurs sont pilotes pros et microentrepreneurs et les élèves leur paient directement un montant agréé par le club.
Tout prétendant (les candidatures sont les bienvenus, on inscrit de nouveaux élèves à tours de bras) n'ayant pas ce statut sera bénévole strictement et non défrayés. Point.

EDIT manquait un mot.


Bonjour

Je n’ai pas les bases légales de ce qui suit, mais le service juridique de la FFA nous a indiqué que ce n’était pas possible de faire payer les instructeurs directement par les élèves car les avions sont exploités par le club.

J'aimerai bien avoir les bases légales de ceci...
@+, Antoine | Mon blog : http://blog.arogues.org
Avatar de l'utilisateur
arogues
 
Messages: 2924
Inscription: Mercredi 18 Juin 2008 11:06
Localisation: Toulouse / Villeneuve sur Lot
Aérodrome: Villeneuve sur Lot - LFCW
Activité/licences: PPL|FI/FE-IR-Voltige

Re: défraiement des instructeurs

Messagede Maverick F-PBUG le Mardi 15 Juin 2021 09:35

il me semble que pour qu'il n'y ait pas de lien de subordination c'est le micro-entrepreneur qui doit être maitre de son planning
Avatar de l'utilisateur
Maverick F-PBUG
 
Messages: 2252
Inscription: Mercredi 29 Octobre 2008 19:33
Localisation: Meaux / Coulommiers
Aérodrome: LFPE

PrécédenteSuivante

Retourner vers En l'air, autour de ce qui vole

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 86 invités