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Co-avionnage - suite

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Henri Payre le Mardi 13 Août 2019 19:12

On peut en déduire que François91 est candidat à une présidence de club. Félicitations l'ami !

Moi j'ai déjà été président de club, si mon conseil d'administration avait voté l'autorisation du co-avionnage, je démissionnais dans la minute qui suivait.

J'aime bien l'expression "IMC juridique", je la réutiliserai !

Blue skies à tous,

Henri
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede PhM le Mardi 13 Août 2019 19:18

Sans vouloir surenchérir sur les arguments juridiques plaidant en faveur ou défaveur du coavionnage, il y a un sentiment qui m’étreint en regard de mon expérience aéronautique : la conduite d’un voyage en avion est tout de même plus pointue qu’un déplacement automobile. De plus, l’expérience d’un pilote avion n’a rien à voir avec celle de l’automobiliste. Il m’arrive de prendre des covoitureurs qui jugent ma conduite en fonction de leur expérience. En avion, les passagers qui partagent les frais n’ont généralement aucune expérience de pilotage et ne sont pas aptes à juger si les conditions sécuritaires sont réunies. Avec ce que j’ai vécu en tant que « passager-pilote », je ne monterais pas avec le premier venu et je déconseillerais à mes proches de souscrire à ce type d’offre. Que ceux qui font du coavionnage sur ce forum ne se sentent pas visés, ils sont probablement des pilotes avisés, expérimentés, et responsables.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Splitcat le Mardi 13 Août 2019 19:27

aeropik a écrit:
Les quelques milliers d'euros "économisés" valent ils le risquer de faire de l'IMC juridique en cas de problème ?


Ce fameux site ne dispose-t-il pas de sa propre police d'assurance ?

En cas de crash avec un membre de ta famille ou un ami à bord, comment cela se passerait-il ?
Le fait que l'EASA puis la DGAC ait validé l'aspect juridique de la chose te garantit que cela ne se passera pas plus mal dans le premier cas que dans le second.
Donc si tu trouves que l'un est un risque raisonnable, l'autre l'est aussi.
Max8992 a écrit:en fait d'expérience : 6 morts (dont un espagnol non-membre) avec le PA32 du club…le président en procédure pendant 6 ans, procès et aucune condamnation au final mais  divorce, dépression, 10 ans pour récupérer Image Alors avec une polémique sur "vol commercial ou pas" en plus Image

Il n'y a plus de polémique depuis que la DGAC a été elle-même contrainte de reconnaitre la légalité de la chose et de lever toutes les restrictions qu'elle y mettait.

Ton histoire ne prouve que deux choses, la sur-judiciarisation de la société (procès peu fondé car aucune condamnation) et le sous effectif du ministère de la justice (6 ans de procédure pour une affaire grave mais pas très complexe).
Le problème ce n'est pas le coavionnage mais la présence de passagers : ils ont des ayants droits qui essayent de profiter du système judiciaire pour récupérer de l'argent.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede François91 le Mardi 13 Août 2019 19:29

Henri Payre a écrit:On peut en déduire que François91 est candidat à une présidence de club. Félicitations l'ami !


Bonjour Henri,

Merci pour tes félicitations, mais qu'est ce qui te fait penser cela ? J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de déductions hasardeuses sur ce forum, effectivement si vous conduisez vos vols genre il y a 10 noeuds dans l'axe, on peut en déduire qu'il ne faut pas décoller avec un GPS inopérant, il y a moyen de se poser des questions.


Sinon totalement d'accord avec Splitcat, mais on risque de te répondre : "Donc t'as rien compris".

PS: dans mon club, uniquement des avions monoplaces et biplaces, ce qu'a déduit Henri?
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Mardi 13 Août 2019 21:07

Leon Robin a écrit:
gma a écrit:.............

Et le fait de voir débarquer un contrôleur du fisc parce que vous avez fait de la pub ne va pas changer les éléments du dossier, il n'y aura toujours pas activité commerciale. Les frais partagés sont ceux du pilote, ils incluent la marge au profit du club.

Je te laisse à tes certitudes sur ce point, j'ai les miennes, basées sur une expérience réelle et un dossier de 25 cm d'épaisseur, 5 ans de procédure et un redressement de 150 k€ (traduit, c'était encore en francs). Un contrôle fiscal et un redressement vécus. Pas des supputations sur la manière dont ça "doit" ou "devrait" se passer.

Encore une fois, c'est une position personnelle, chacun est libre de penser et agir différemment, tout comme ceux que la MTO arrête, et d'autres pas.


Tu montres ainsi que le risque existait avant le coavionage.
Et c'est ce que disent les experts et je les rejoins : Le coavionage n'introduit pas de risques nouveaux dans la pratique, il n'y a donc pas lieu d'interdire.

... Voir de fustiger.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Mardi 13 Août 2019 21:30

Philippe Warter a écrit:En fait il est important de distinguer avions de club et de propriétaires.
Les propriétaires font ce qu'ils veulent de leurs avions. Curieusement, en consultant le site bien connu dont il est fait mention ci-dessus, ils ne semblent pas représenter la majorité des propositions de vol à frais "partagés" (surtout par le site).

Par contre il est important de préciser que dans un club, le (et le seul) représentant juridique est le président.
Quand un pilote de club propose un vol en co-avionnage, ce n'est pas sa responsabilité qu'il engage, mais bien celle du président.
Pour avoir vécu dans la vraie vie les soucis qu'un accident peut causer à un président, je comprends qu'ils cherchent à interdire cette pratique.
Ou alors ils rendent leur tablier. Et bonjour pour trouver un remplaçant volontaire.
Je propose que le pilote qui fait le plus de vols de co-avionnage soit automatiquement désigné.
Ca va le calmer rapidement je pense.


Oui, le Président est effectivement le représentant juridique. Mais il ne faut pas confondre représentant juridique et responsabilité pénale de fait.

Et dans un aéroclub, que ce soit du niveau de la présidence, du responsable pédagogique voir du simple membre bienfaiteur, il n'y a pas de responsabilités de fait engagées (comme pour une entreprise vis à vis de ses salariés ou pour une compagnie de transport vis à vis de ses passagers).
Il faut encore le préciser, la sécurité du vol incombe au commandant de bord, qui assure la sécurité, mais n'a pas la responsabilité de fait de l'assurer. D'ailleurs, il est toujours bon de rappeler que les passagers d'un avion d'aéroclub ou d'un propriétaire privé voyagent "à leurs risques et périls"... Pire si c'est un CNRA. Ce n'est donc pas une vaine expression.

Dans le cadre du coavionage, l'emport d'un passager inconnu n'apporte rien de nouveau coté sécuritaire puisque le passager consent à supporter le risque qu'il apporte et le CdB n'a pas de mission nouvelle pour la conduite du vol (seul à bord, il aurait fait le vol avec les même risques). Dans la proposition d'un coavionage, le pilote commandant de bord n'engage pas plus la responsabilité du président que s'il avait fait le vol seul à bord.

C'est la même chose que le covoiturage. Le fait de monter à plusieurs dans une voiture pour aller bosser n'engage pas plus l'entreprise qu'elle ne l'était si les quatre avaient fait la route chacun dans leur propre voiture.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede FbS le Mardi 13 Août 2019 22:38

Je vois que tu as pas mal de certitudes sur ces sujets. Je te propose de prendre la présidence d'un club. Beaucoup de présidents seront enchantés de te laisser la place si tu les convainc un tant soit peu que tu saura gérer la boutique....

Puis tôt ou tard arrivera le moment ou il y aura un problème, genre tout con, quelqu'un qui vole un jour après une butée de maintenance....avec un contrôle de gendarmerie ce jour la bien sur. Je te laisse le soin de t'expliquer devant les 3 juges. Ah oui, pour ce type de délit, c'est pas le tribunal d'instance, c'est celui de grande instance, et il faut 3 juges pour l'audience.....


Il y a ceux qui croient savoir....et ceux qui savent comment cela se passe réellement...
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Mardi 13 Août 2019 23:02

François91 a écrit:Sinon totalement d'accord avec Splitcat, mais on risque de te répondre : "Donc t'as rien compris".

Si ça peut te rassurer, t'es pas le seul.

gma a écrit:Tu montres ainsi que le risque existait avant le coavionage.

Y'avait rien à montrer, personne n'a jamais prétendu le contraire

gma a écrit:Le coavionage n'introduit pas de risques nouveaux dans la pratique, il n'y a donc pas lieu d'interdire..

Pas de nouveaux risques mais une très fore augmentation d'un risque existant.


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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Splitcat le Mardi 13 Août 2019 23:34

Manu a écrit:
gma a écrit:Le coavionage n'introduit pas de risques nouveaux dans la pratique, il n'y a donc pas lieu d'interdire..

Pas de nouveaux risques mais une très forte augmentation d'un risque existant.

Manu


Pourquoi très forte augmentation ?
L'expérience blablacar a montré que l'accidentologie en co-voiturage était très inférieure à la mortalité hors covoiturage.
https://www.lemonde.fr/blog/transports/2015/04/16/le-covoiturage-reduit-fortement-la-mortalite-routiere/

Pourquoi ? Le conducteur se sent évalué et prend donc ses précautions. Et ça n'est pas qu'une façade, car ça ne concerne pas que ce qui est visible comme la vitesse, mais aussi des choses que les passagers ne peuvent pas vérifier, comme la pression des pneus par exemple.
Résultat : un seul accident mortel pour 10 milliards de kilomètres parcours.
Ainsi, d'après ces chiffres, le covoiturage est près de 50 fois moins dangereux que le transport en voiture personnel.

Alors pourquoi ne constaterait-on pas le même effet avec le coavionnage ?
L'expérience du covoiturage montre que les pilotes ont de bonnes chances d'être plus précautionneux avec les passagers inconnus, et ce même sur des points dont ils ne se doutent absolument pas.

Si le coavionnage permet aux pilotes du club d'avoir une meilleure expérience récente, c'est un bénéfice supplémentaire pour la sécurité.


Concernant la responsabilité du président en cas d'accident, la problématique peut se poser en cas d'accident même sans aucun passager.
Est-ce que le pilote était suffisamment formé, encadré, la machine suffisamment bien entretenue, etc..
Les présidents de club ne peuvent-ils pas se couvrir en mettant en place un règlement intérieur strict mais réaliste ? En incluant des choses comme :
- Les pilotes ne partiront en vol qu'après avoir vérifié au moins l'état mécanique de l'avion, la météo, les notams, étudié les performances, l'autonomie, etc.. (faire la liste complète de la bonne préparation du vol)
- En cas de doute à tout moment de la préparation ou de la réalisation d'un vol, les pilotes ne devront pas hésiter à demander de l'aide (faire la liste des aides possibles, instructeurs, collègues, contrôleurs..)
- Respecter et faire respecter la réglementation concernant le suivi de navigation des avions, il me semble que le concept de double carnet n'est pas tout à fait autorisé s'il conduit à ne pas inscrire les défauts mécaniques sur le carnet officiel.
- Prévoir et donner effectivement des sanctions en cas de violation allant à l'encontre de la sécurité.
A côté de ça :
- Ecrire (ou plutôt copier/coller) et faire approuver un manuel d'opérations. Peut-être que la FFA a déjà écrit un manuel d'opérations type, au même titre que le programme de formation PPL a déjà été fait ?
- Mettre en place et faire vivre un SGS

Je n'ai pas sorti ces idées de mon chapeau, je m'inspire directement de quelques structures professionnelles dans lesquelles je suis passé. Ces règles servent la sécurité, évidemment, c'est leur but premier. Mais certaines ont été conçues avec l'objectif de se couvrir de manière à peine cachée. Avec un tel système de sécurité, difficile de mettre quoi que ce soit sur le dos du président, non ?
L'idéal serait même de mettre la main sur quelques dossiers judiciaires concernant des cas du genre, regarder l'argumentation des avocats adverses, et déployer un parapluie pour chaque argument des avocats.

Avec pour tout ce travail le double bénéfice d'augmenter la sécurité, et de couvrir le club (son président mais aussi la structure elle-même) si malgré tout un accident se produisait.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mercredi 14 Août 2019 00:07

Splitcat a écrit:...................

Tu viens de ré-inventer l'aéroclub ATO/DTO. Heureusement que tu es là, personne n'y avait pensé.
Il te reste à vivre en tant que président, des situations que nous sommes malheureusement plusieurs ici à avoir vécues, ce que je ne souhaite à personne
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Splitcat le Mercredi 14 Août 2019 01:09

Leon Robin a écrit:
Splitcat a écrit:...................

Tu viens de ré-inventer l'aéroclub ATO/DTO. Heureusement que tu es là, personne n'y avait pensé.
Il te reste à vivre en tant que président, des situations que nous sommes malheureusement plusieurs ici à avoir vécues, ce que je ne souhaite à personne


Il n'y avait pas autant de choses que ça dans les clubs où je suis passé. Il y avait des choses, mais aussi des trous.
Typiquement la "double comptabilité", avec le RAS d'un côté et la panne qu'on a vraiment observé de l'autre, un avocat s'en donnerait à coeur joie.


Je n'ai pas souvent vu de manuel d'opérations non plus. Ca serait très utile surtout pour la standardisation de l'instruction mais aussi pour ouvrir le parapluie, car un accident dans 90% des cas ne respectera pas le manuel d'opérations. Panne d'essence, problème météo, performances... -> préparation du vol insuffisante.
Pour la perte de contrôle en vol, c'est plus délicat : la bonne manière de réaliser chaque manoeuvre est décrite dans le manuel des opérations et des petites lignes d'avertissement tentent de couvrir la totalité des cas, au besoin avec des phrases génériques. Inclure ou renommer dans la formation PPL standard des séances concernant le perfectionnement du pilotage. Pour finir mettre en place (copier/coller) un programme de récupération des positions inusuelles en partenariat avec un club qui a un avion de voltige, et si le pilote ne l'avait pas suivi dire que c'est la réglementation qui est trop souple en la matière et qu'on ne peut pas imposer un cout aussi élevé non obligatoire.
Dans les autres cas, ça sera la faute de l'atelier mécanique (je ne m'aventure pas sur le domaine de la maintenance) ou du facteur humain ou encore de la pure malchance.

Un club pourrait aussi prévoir la protection juridique de ses membres pour tous les problèmes liés à l'exercice de leurs fonctions ou dans le cadre de leur activité, excluant les violations délibérées.
Mais je ne l'ai jamais vu inscrit dans les statuts des clubs où je suis passé.

Et alors, ton expérience sera très intéressante, si tu peux me décrire un cas où des parapluies tels que je les ai décrit n'ont pas suffi ?
Pour moi, le plus difficile serait de gérer la mauvaise foi d'un avocat adverse retord. Je serai curieux de savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, juridiquement.


Ou sinon, tout simplement, je suis passé également par une structure qui obligeait les passagers à signer des formulaires de décharge. Je soussigné untel renonce à tout recours juridique en cas de dommage, incident ou accident.
Je ne sais pas ce que ça vaut, mais s'ils le font c'est probablement que ça doit avoir un effet positif.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mercredi 14 Août 2019 09:17

Splitcat a écrit:...........
Un club pourrait aussi prévoir la protection juridique de ses membres pour tous les problèmes liés à l'exercice de leurs fonctions ou dans le cadre de leur activité, excluant les violations délibérées.
Mais je ne l'ai jamais vu inscrit dans les statuts des clubs où je suis passé.................

Tu es particulièrement péremptoire dans tes affirmations, et la prolixité de tes explications peut faire illusion sur ta connaissance réelle de ce dont tu discutes sur le principe ("il faudrait que ...", "on pourrait .... " ...). Eh oui, y-a-ka ! Quelle est ton expérience réelle de dirigeant d'aéroclub ? Intervenant ici sous mon nom véritableje pense avoir toute légitimité pour poser cette question, mon expérience personnelle étant connue de beaucoup et facilement vérifiable.

Et pourtant, malgré ta assurance affichée, tu ignores que la licence FFA est automatiquement assortie d'une garantie de protection juridique du licencié ..... celle-là même que tu dis n'avoir jamais vu dans les statuts des clubs où tu es passé. Et pour cause : la FFA s'en charge ... et les statuts ne sont pas faits pour cela. Tu apportes simplement la preuve d'un défaut d'information de la part des clubs, mais surtout du manque total d'intérêt des membres pour nombre de choses pourtant essentielles. Dans mon club, où le souci d'information est de mise, en 20 ans, je n'ai vu que 4 (quatre) membres se soucier des assurances et demander à consulter les contrats - librement disponibles.

Ce n'est pas en empilant des tonnes de procédures, manuels d'opérations et recommandations de toutes sortes qu'on résoud le problème  d'une grande majorité de membres d'associations qui se comportent en clients exigeants : je paie, je me sers au meilleur compte, je râle sans savoir et je vais raconter des conneries un peu partout.

Après tout, les dirigeants et autres bénévoles "n'ont qu'à .... " .... tout faire à ma place pour satisfaire toutes mes exigences puisque "moi, monsieur, je paie ma cotisation!". Quel dirigeant de club ne l'a pas entendu, celle là ?
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Mercredi 14 Août 2019 10:37

Splitcat a écrit:
Manu a écrit:
gma a écrit:Le coavionage n'introduit pas de risques nouveaux dans la pratique, il n'y a donc pas lieu d'interdire..

Pas de nouveaux risques mais une très forte augmentation d'un risque existant.

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Pourquoi très forte augmentation ?
L'expérience blablacar a montré que l'accidentologie en co-voiturage était très inférieure à la mortalité hors covoiturage.
[url]https://www.lemonde.fr/blog/transports/2015/04/16/le-covoiturage-reduit-fortement-la-mortalite-routiere/[/quote[/url]]

1. Ne compare pas ce qui se passe dans une voiture et ce qui se passe dans un avion. En voiture, tu n'as aucun risque d'objectif destination. En avion, c'est la première cause d'accident.

2. Je te parle du risque fiscal lié à la publicité extérieure à l'association. La DGAC et l'EASA ne l'ont pas pris en compte, ça ne rentre pas dans leur champ de compétences.

3. Va faire un tour dans la vraie vie (i.e. dans la gestion courante de ton club), histoire de ne pas t'enfermer dans tes certitudes.

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Gilles131 le Mercredi 14 Août 2019 17:47

Splitcat, le naturel revient au galop.
Retiens-toi si tu veux avoir une chance de rester chez ton nouvel employeur: si tu veux y apprendre l'aviation à tout le monde, et de façon aussi péremptoire, ça va sérieusement agacer.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Splitcat le Mercredi 14 Août 2019 18:57

Gilles131 a écrit:Splitcat, le naturel revient au galop.
Retiens-toi si tu veux avoir une chance de rester chez ton nouvel employeur: si tu veux y apprendre l'aviation à tout le monde, et de façon aussi péremptoire, ça va sérieusement agacer.


Je ne cherche rien à apprendre à qui que ce soit, j'expose un raisonnement, je discute.
Si on me contredit avec des arguments et exemples réels plutôt que des arguments d'autorité je suis satisfait.

Pourquoi penser que mon ton est péremptoire ? Je n'affirme rien comme étant une solution définitive et garantie, évidemment car je ne suis pas en capacité de prouver quoi que ce soit sur un sujet aussi complexe. Tout ce que j'avançais était hypothétique, et je posais de questions à longueur de post. Je pensais que ça se voyait.

Mon naturel c'est d'émettre un hypothèse, construire un raisonnement, et chercher à le valider. Dans un cas comme celui-là ça serait grâce à l'avis d'autres personnes.


Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les solutions que j'ai vues mises en place dans diverses structures, en réalité, ne fonctionneraient pas ?
Par exemple le formulaire de décharge ?
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