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Question de poste !

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Question de poste !

Messagede Cirrus-69 le Jeudi 9 Mai 2019 18:31

L'histoire voudrait qu'à l'origine et par la pratique militaire, il était d'usage de marcher ou conduire les attelages sur la gauche des chaussées, les hommes étant majoritairement droitiers portaient leur armé de ce côté et pouvaient en user logiquement.
La légende voudrait que le grand Bonaparte (par l'ambition, pas par la taille!) pour tromper l'ennemi de toujours, les Britishs, obligea ses troupes à circuler à droite et à croiser le fer à gauche. Cela aurait fonctionné jusqu'à Waterloo et la pratique serait restée ensuite de ce côté de la Manche.
De nos jours, l'usage et la règle est de rouler à droite sauf dans les pays sous influence britannique à quelques exceptions près, USA et Canada à droite, Japon à gauche.
Les habitacles de nos chères automobiles se sont uniformisés en conséquence pour chacune des deux types de conduite, sans vraiment de législation sur l'ergonomie des commandes, juste l'usage.

Pour en venir à nos machines volantes, l'agencement des postes de pilotage des appareils multi-places dont deux de front, place le pilote en place :
- gauche sur les aéroplanes
- droite sur les hélicoptères
sauf exceptions que je n'ai pas trouvées, comme l'origine non plus.

S'agit-il d'une habitude ? d'une convention ou d'une réglementation internationale ?
Je ne m'explique pas non plus cette différence d'implantation entre les avions et les hélicoptères et n'ai rien trouvé sur le sujet.

Merci pour votre concours et vos réactions.
BP - Simple amateur ayant envie de s'élever un peu.
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Re: Question de poste !

Messagede teubreu le Jeudi 9 Mai 2019 18:47

Avions : on tient généralement (certes pas sur tous les avions) le manche de la main droite. Il est plus simple de "ramener le manche à soi" en le déplaçant vers la gauche que de faire le mouvement contraire. Il en résulte que le virage préférentiel est à gauche donc pour avoir une meilleure visibilité le pilote s'assoit à gauche.
Hélicoptères : sur ceux qui ne sont pas équipés de double commande, il vaut mieux que le collectif (tenu par la main gauche du pilote) soit au milieu de l'appareil que sur la bordure extérieure gauche (cela obligerait à l'enjamber à chaque sortie de l'appareil). D'où la position du pilote à droite et donc des virages préférentiels à droite sur ces appareils.
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Re: Question de poste !

Messagede Aviathor le Jeudi 9 Mai 2019 19:15

teubreu a écrit:Avions : on tient généralement (certes pas sur tous les avions) le manche de la main droite. Il est plus simple de "ramener le manche à soi" en le déplaçant vers la gauche que de faire le mouvement contraire. Il en résulte que le virage préférentiel est à gauche donc pour avoir une meilleure visibilité le pilote s'assoit à gauche.


Il faudrait définir "généralement" car le seul avion que j'ais piloté où j'étais censé tenir le manche par la main droite était le DR400, et cela me mettait tellement mal à l'aise que je préférais utiliser la manette de gaz  de la place droite, surtout pour pouvoir actionner les volets (entre les sièges) de la main droite sans avoir à lâcher le manche. Donc pour moi on tient "généralement" le manche de la main gauche, et à plus forte raison sur Cirrus, lorsque l'on est assis à gauche, et par la main droite lorsque l'on est assis à droite, ce qui pose d'ailleurs problème pour les droitiers auxquels il ne reste que la main gauche pour prendre des notes.

Je pense plutôt que ces conventions proviennent du fait que les militaires (droitiers) portaient le sabre à gauche et enfourchaient leur cheval par la gauche. Ils montaient donc dans l'avion par la gauche. Une autre explication serait qu'au début de l'aviation, les avions tournaient plus facilement à gauche. On privilégiait donc les virages à gauche, et le pilote s'asseyait à gauche pour avoir une meilleure visibilité dans le virage.
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Re: Question de poste !

Messagede G.BOUIN le Jeudi 9 Mai 2019 19:21

Bonsoir,
Pour avoir pratiqué sur des hélicoptères dont la place pilote était à droite pour certains et à gauche pour d'autres:
- pas de problême particulier pour la conduite de l'aéronef, à la place dédiée, on occupe la place pilote d'une façon naturelle (ergonomie)
- la commande du collectif pas vraiment gênante quand on est amené à l'enjamber pour prendre la place pilote à gauche
NOTA :quand le passager se trouve à l'avant-gauche, préférable de déposer le collectif quand c'est possible, pour une question de sécurité. (le cyclique aussi lorsqu'il s'agit de vols d'initiation)

Bons vols !
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Re: Question de poste !

Messagede teubreu le Jeudi 9 Mai 2019 19:44

Aviathor a écrit:Il faudrait définir "généralement" car le seul avion que j'ais piloté où j'étais censé tenir le manche par la main droite était le DR400, et cela me mettait tellement mal à l'aise que je préférais utiliser la manette de gaz  de la place droite, surtout pour pouvoir actionner les volets (entre les sièges) de la main droite sans avoir à lâcher le manche. Donc pour moi on tient "généralement" le manche de la main gauche, et à plus forte raison sur Cirrus, lorsque l'on est assis à gauche, et par la main droite lorsque l'on est assis à droite, ce qui pose d'ailleurs problème pour les droitiers auxquels il ne reste que la main gauche pour prendre des notes.

Peut-être "historiquement" est un terme plus approprié, les premiers avions étaient comme ça.
Tout ça s'est mis en place au moment où le manche était entre les jambes du pilote, tenu de la main droite.
C'est toujours le cas sur tous les monoplaces et tous les tandems et beaucoup d'avions légers peuvent être pilotés de cette façon (hors Cirrus c'est vrai). La réciproque n'est pas vraie.
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Re: Question de poste !

Messagede jpberthelot le Jeudi 9 Mai 2019 19:47

Avions : c'est marrant, j'aurais dit le contraire.
Bien que droitier, je tiens historiquement depuis toujours le manche ou le volant dans la main gauche, suite à une formation TT faite pour moitié sur TB9 (manette centrale) et pour l'autre moitié sur un DR400 sans manette de gauche (retirée pour une raison que j'ignore).

Et je trouve tout à fait naturel d'engager le virage à gauche en tirant vers la gauche avec ma main gauche, et donc sortir de virage en repoussant, alors que les gestes inverses pour le virage à droite me paraissent moins naturels.

Hélicos : il y a peut-être une raison liée à la tendance au roulis en stationnaire.
Lorsqu'un hélico vole en stationnaire, son rotor anti-couple exerce une force latérale qui, en plus de faire anti-couple, le pousse de côté, et créé une tendance à dériver ; cette tendance doit être compensée par une force latérale opposée, créée par inclinaison de la portance rotorique ; comme ces deux forces ne s'exercent pas à la même hauteur, il en résulte un léger roulis.
J'ai lu (je ne suis pas pilote hélico), que lors des opérations d'élinguage, il était plus confortable d'être installé du côté où ça penche, pour des questions de visibilité sur la charge.
Or pour un rotor "européen" (il y a des exceptions), la rotation est de sens horaire vu du dessus, donc l'anti-couple doit exercer une force vers la gauche pour empêcher la rotation de la cellule en sens contraire, re-donc il faut incliner le disque rotor vers la droite pour compenser, rere-donc la tendance au roulis est à droite, d'où la préférence pour le pilotage à droite.

Bien sûr, cela n'explique pas tout, car les hélicos à rotor "américain" tournent pourtant dans l'autre sens...
Dernière édition par jpberthelot le Jeudi 9 Mai 2019 20:03, édité 1 fois.
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Re: Question de poste !

Messagede Jean-François GEAY le Jeudi 9 Mai 2019 19:56

J'ai lu quelque part que, comme les rotors certains hélicos ne tournent pas dans le même sens,
Si c'est sens horaire, le pilote est à droite, si c'est anti horaire, le pilote est à gauche. Ceci à cause du couple en cas de panne.
A vérifier !!!

Pour les avions, les premiers aviateurs venaient tous de la cavalerie et montaient sur les montures à gauche, ce qui est resté après.
Vous pouvez me lapider avec des boulons si j'ai tord, j'assume Image Image Image
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Re: Question de poste !

Messagede teubreu le Jeudi 9 Mai 2019 20:04

jpberthelot a écrit:Avions : c'est marrant, j'aurais dit le contraire.
Bien que droitier, je tiens historiquement depuis toujours le manche ou le volant dans la main gauche, suite à une formation TT faite pour moitié sur TB9 (manette centrale) et pour l'autre moitié sur un DR400 sans manette de gauche (retirée pour une raison que j'ignore).


Et je trouve tout à fait naturel d'engager le virage à gauche en tirant vers la gauche avec ma main gauche, et donc sortir de virage en repoussant, alors que les gestes inverses pour le virage à droite me paraissent moins naturels.

Cette explication vient des appareils avec manche central, qui ont imposé leurs règles (en particulier les monoplaces des guerres).
Ce ne sont pas les appareils avec volant qui ont fait l'histoire à ce niveau, mais effectivement sur ces appareils (tous les avions de transport, puisque sur ceux-ci il n'y a qu'une commande de gaz centrale) en tenant le volant de la main gauche en place gauche il est plus facile de descendre la main, et donc virer à gauche, que de la lever, ce qui corrobore ce qui se passe sur les appareils à manche. Ce ne sont pas les quelques avions d'aéroclub où l'on peut/doit tenir un manche de la main gauche qui ont fait l'histoire.
Une autre explication du virage préférentiel à gauche vient du couple moteur important sur les chasseurs de la guerre qui allait en ce sens, avec moins de conjugaison à faire.
Mais on doit pouvoir trouver un grand nombre de légendes de toutes façons.
teubreu
 
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Re: Question de poste !

Messagede Leon Robin le Jeudi 9 Mai 2019 20:15

Comme on me l'a appris durant mon service militaire :
Heureux celui qui a compris qu'il n'y avait rien à comprendre

C'est ainsi, un point c'est tout ! en remontant sinon aux origines de l'aviation, mais tout au moins aux temps anciens des années 20 et 30 (du siècle dernier), on pourrait trouver maint exemple prouvant telle hypothèse ... ou son contraire.

  • Savez-vous par exemple que sur les avions français de cette époque, on poussait la manette de gaz pour réduire ?.
  • Sur les avions biplaces en tandem, la porte est d'un côté, les manettes de l'autre. La plupart des avions américains de ce type avaient la porte à droite (Piper Cub, mais pas seulement). Les gaz étaient donc à gauche,
  • Pas mal d'avions avaient des moteurs en ligne. Je soupçonne les constructeurs d'avoir implanté les manettes de gaz du côté où se trouvait la biellette de papillon du carburateur, pour avoir la commande la plus directe possible,
  • Le D112 de mon lâcher (c'était plus tard que les années 20, n'exagérez pas Image) avait une manette de gaz à secteur sur le flanc gauche. Pas facile pour l'instructeur ... qui devait avoir le bras long),
  • Les modèles construits ensuite avaient la double manette bien connue, permettant qu pilote de choisir d'utiliser l'une ou l'autre de ses mains. Sauf en double, quand l'instructeur vous tapait sur la main droite en disant " c'est MA manette"

Et on peut en trouver plein d'autres.

Quant à l'hypothèse du couple moteur, cela aurait dû conduire à deux solutions différentes dans les pays où les moteurs tournaient traditionnelement dans le sens contraire de certains de leurs voisins.
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Re: Question de poste !

Messagede Delépine le Jeudi 9 Mai 2019 20:25

En effet les militaires sont à l'origine de bien des choix d'un côté plutôt que de l'autre. Pourtant certains ne sont pas tranchés de façon vraiment satisfaisante.
Un officier entrant avec une dame dans un restaurant lui offre-t-il le bras gauche ou le bras droit ?
En donnant le bras gauche il conserve le droit pour dégager la chaise qu'il offre à la dame avec plus d'adresse et donc d'élégance. Or les officiers dans les restaurants sont très observés ; le réputation d'une unité en garnison doit beaucoup à l'opinion qu'on a de la distinction de ses membres.
Mais en donnant le bras gauche il embarrasse la dame avec son sabre qui fait un peu ce qu'il veut.
D'autre part s'il donne le bras droit, il tient le bras gauche de la dame qui dispose ainsi de sa main droite pour tenir avec plus de grâce son éventail ou quelque autre colifichet féminin.
Ainsi mon manuel de la civilité de l'officier en garnison (1886) ne prend-il pas définitivement parti.
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Re: Question de poste !

Messagede Matthias le Jeudi 9 Mai 2019 20:48

Aviathor a écrit:
teubreu a écrit:Avions : on tient généralement (certes pas sur tous les avions) le manche de la main droite. Il est plus simple de "ramener le manche à soi" en le déplaçant vers la gauche que de faire le mouvement contraire. Il en résulte que le virage préférentiel est à gauche donc pour avoir une meilleure visibilité le pilote s'assoit à gauche.


Il faudrait définir "généralement" car le seul avion que j'ais piloté où j'étais censé tenir le manche par la main droite était le DR400, et cela me mettait tellement mal à l'aise que je préférais utiliser la manette de gaz  de la place droite, surtout pour pouvoir actionner les volets (entre les sièges) de la main droite sans avoir à lâcher le manche. Donc pour moi on tient "généralement" le manche de la main gauche, et à plus forte raison sur Cirrus, lorsque l'on est assis à gauche, et par la main droite lorsque l'on est assis à droite, ce qui pose d'ailleurs problème pour les droitiers auxquels il ne reste que la main gauche pour prendre des notes.



Sur le mous', la commande de volets est à gauche, comme le compensateur (mais là on peut manipuler de la main droite), les gaz au centre... on tient donc de la main gauche, puis droite pour les volets puis gauche...
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Re: Question de poste !

Messagede Gilles131 le Jeudi 9 Mai 2019 21:37

Aviathor a écrit:Donc pour moi on tient "généralement" le manche de la main gauche, et à plus forte raison sur Cirrus, lorsque l'on est assis à gauche, et par la main droite lorsque l'on est assis à droite, ce qui pose d'ailleurs problème pour les droitiers auxquels il ne reste que la main gauche pour prendre des notes.

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Pourquoi? Hors évolutions on peut lâcher le manche pour écrire: si l'avion est correctement trimé, il ne va rien se passer.
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Re: Question de poste !

Messagede gma le Vendredi 10 Mai 2019 00:41

Pour l'hélicoptère et son pilotage en place droite, ce standard est celui de "la méthode BELL" (premier à avoir proposé la formation "ad hoc" par le constructeur), née dès 1948 avec le lancement du modèle 47. En France, cette méthode est arrivée avec l'importateur Fenwick qui fut aussi celui qui forma les premiers instructeurs de l'ALAT (sur la même machine).

L'intérêt de la position n'est pas la situation des commandes, mais le surplus de visibilité sur le côté de virage défavorable (à droite). Pour la petite histoire, avec ce constructeur qui lança une production en masse sans aucune commande (près de 700 B47 sur park fin 1949), il fallu inventer le "marché", donc l'usage... Et de fait la méthode d'utilisation.

Cette méthode fut expliquée dans l'ouvrage de Jean MOINE, l'hélicoptère, théorie, pilotage et utilisation, 1953.
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Re: Question de poste !

Messagede Cirrus-69 le Vendredi 10 Mai 2019 11:38

Merci gma pour ces informations extrêmement précises. Je ne connaissais pas cet ouvrage.
Je ne sais pas si la visibilité était un critère majeur sur les Bell 47 ou Alouette car sauf à supprimer la petite console centrale, il est difficile de faire mieux.
Il semblerait donc que l'habitude par le phénomène de masse soit la meilleure hypothèse.
De plus, jpberthelot, je n'avais jamais remarqué cette tendance à la gîte en stationnaire, doit être peu prononcée.

Pour les avions, il est à noter que jusque vers 1920, la très forte majorité des avions étaient des monoplaces ou sinon en tandem et qu'effectivement les pilotes (de chasse) venaient pour beaucoup de la cavalerie et montaient la bête par la gauche. Il en reste des expressions dans le jargon puisque les pilotes de chasse employaient couramment le «en selle» pour s'installer dans leur habitable il y a peu. Même actuellement, je n'ai pas vu beaucoup de pilotes s'installer par la droite même sur Fouga par exemple.

On peut donc supposer que c'est par habitude que les pilotes se sont installés à gauche dans les double commandes de front.
Même sur des appareils plus récents où curieusement la ou les ouvertures sont sur le flanc droit, le pilote reste à gauche (Bonanza, Aztec...).

Merci pour vos retours.
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Re: Question de poste !

Messagede gma le Vendredi 10 Mai 2019 12:31

Bonanza, Aztec, M20,... Avions à 1 seule porte en général, vous constaterez à l'usage que le pilote doit monter en premier, sortir en dernier, qu'il surveille l'installation à bord et qu'il le fait depuis son poste... D'où la porte à droite sur un avion aile basse avec un standard de virage à gauche en VFR.
En IFR, le virage standard est à droite, mais aux instruments, donc aucune raison de privilégier la visi à droite (armature de porte en plus, surface vitrée moindre).
Peu importe d'ailleurs le nombre de portes, c'est bel et bien ce standard de virage VFR qui impose la place au commandant de bord dans l'avion.

Sur hélico, la belle verrière du Bell devient vite une nébuleuse en traitement phytosanitaire, on ne compte plus les 47 G vautrés en Champagne en fin de journée (soleil couchant), après avoir coupé un cerisier en pleine croissance ou entremêlé une HT dans le balancier.
Dernière édition par gma le Vendredi 10 Mai 2019 12:36, édité 1 fois.
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