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Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Tonio le Jeudi 10 Janvier 2019 01:39

Comme Navigation Foufou, FA est une autre victime de la politique d' Eurocontrol ...

Application sur Android :

- en vol j'utilise principalement Fly Is Fun (en France et à l'étranger. En 2018 c'était Allemagne, Czeck Rep et Tunisie)
FiF prend ses données de bases libres de droits d'accès. Elles sont mises à jour selon le cycle Airac.
Cette application est méconnue en France, pourtant elle vaut le détour
Principal défaut qu'on peut lui trouver, pas de mise à jour régulière des VACs et des fiches ULM et pas d'affichage de la carte VAC en fond d'écran moving map


- j'aime assez l'approche ergonomique de SDVFR qui consolide toutes les données automatiquement
Je l'ai en backup en France
si j'ai bien compris SDVR utilise les bases de données du SIA, qui ne pratique pas encore le racket d'Eurocontrol, et de Basulm
J'espère que le SIA ne suivra pas l'exemple prôné par Eurocontrol ...

- Skydemon, a l'air très bien, mais je ne connais pas

Essayé il y a quelques années et abandonné depuis
- ANP sous Android, c'est/c' était trop buggé, très loin de la version ios avec laquelle j'avais commencé, et leur base n'était pas mise à jour selon leleather and Airac
En plus c'était assez cher
- Mach7 je n'avais pas réussi à plut faire

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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Max8992 le Vendredi 11 Janvier 2019 11:10

Comprends pas bien la polémique : l'important étant de BIEN préparer, chacun choisit sa méthode. Quant à bien voler, mieux on est informé (et pour moi ça veut aussi dire outillé) mieux ça permet de profiter.
J'ai eu le plaisir de participer à un tour d'Espagne organisé par le club pour 3 avions en 1993, je me souviens de la galère à l'époque pour trouver des cartes à peu près à jour. En 1995 pour le tour du Maroc on avait utilisé des cartes routières… C'était plutôt fun et ça faisait partie du voyage.
Comme GMA à l'époque on écrivait tout à la main, on faisait les différents bureaux (au Maroc, il fallait prévoir d'oublier un billet au milieu des docs) et on attendait parfois des heures pour avoir un plan de vol accepté que le control en vol n'avait pas reçu une fois sur deux… Et on donnait un estimé de sortie de FIR (retour du Maroc) faux de 50% du temps de vol mais on avait pas la chasse au cul pour autant. Et on se paumait du côté de Quatro Vientos et les contrôleurs nous guidaient sur un VOR au trou du cul du monde pour être sur qu'on allait pas interférer avec les commerciaux… Et en passant à 500Ft près de la côte pour contourner Barcelone le contrôle nous demandait notre position toutes les deux minutes bien que l'on eut un code transpondeur…
Aujourd'hui j'utilise SDVFR en France et j'ai TOUS les éléments nécessaires pour préparer ma nav et l'exécuter avec TOUS les moyens y compris de dérouter volontairement ou cause MTO ou autre, et la préparation fait encore et toujours partie du vol mais sans les contraintes de disponibilité des infos. J'espère qu'un jour SDVFR pourra étendre à l'Europe (et clairement les questions de coûts d'accès et de fiabilité de l'infos sont dans la balance), en attendant j'utilise ANP pour sortir de France.
En vol j'allume mon transpondeur et je dis bonjour à la dame du SIV (au monsieur aussi d'ailleurs) et je surveille ma position sur la tablette.

Maintenant certains se font le kiff de tout faire "à l'ancienne" style tour de France en biplan au cap et à la montre (je suppose que ça repose des plans galère style posé sur un porte avion au milieu de Mare Nostrum ou transit de Kuala Lumpur à Zagreb)Image Je trouve ça super, peut-être qu'un jour j'en aurai aussi envie. Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Marc B le Vendredi 11 Janvier 2019 12:23

Pas de polémique, Max, juste des points de vue différents sur la notion de progrès.
Ceci dit, voler à l'ancienne, ça me fait rêver aussi. J'ai d'ailleurs bien l'intention de voler avec quelques biplans jusqu'au meeting organisé à Igualada en mai prochain.
On m'a déjà prévenu que je devrais sortir 3 crans de flaps pour y arriver Image, mais je sais déjà que je serai jaloux de leur plaisir.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede gma le Vendredi 11 Janvier 2019 19:17

Il y a bien un jour ou il faudra expliquer aux jeunes pilotes (jeune par l'expérience) et très avides de ces nouveaux matériels et les applicatifs associés, la différence qu'il y a entre un outil d'aide à la navigation et un outil de navigation.
Étant entendu que les outils sont adaptés aux méthodes alors que les aides sont plutôt transverses et conviennent à toutes les méthodes.

A ce moment peut-être on trouvera moins d'ULM en "on top", moins d'aéronefs en VFR sous les seuils minimas de visibilité, moins d'accident suite à perte des références visuelles.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Matthias le Vendredi 11 Janvier 2019 19:29

Parceque toi tu sais qu'on sait pas !?! Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Max8992 le Vendredi 11 Janvier 2019 20:04

gma a écrit:Il y a bien un jour ou il faudra expliquer aux jeunes pilotes (jeune par l'expérience) et très avides de ces nouveaux matériels et les applicatifs associés, la différence qu'il y a entre un outil d'aide à la navigation et un outil de navigation.
Étant entendu que les outils sont adaptés aux méthodes alors que les aides sont plutôt transverses et conviennent à toutes les méthodes.

A ce moment peut-être on trouvera moins d'ULM en "on top", moins d'aéronefs en VFR sous les seuils minimas de visibilité, moins d'accident suite à perte des références visuelles.


Outils ou moyens, ça ne change rien quand on ne sais pas n'utiliser que des instruments pour voler Image. Et quand on sait on ne confond pas. Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede gma le Vendredi 11 Janvier 2019 20:26

Matthias a écrit:Parceque toi tu sais qu'on sait pas !?! Image


Non, par contre je constate dans les récits que l'aide à la navigation devient assez rapidement l'instrument primaire de navigation...
Sur la tablette on voit le "waypoint"... Donc on y va... Malgré une visi qui ne permet pas de voir la destination... Alors qu'on est en VFR.

Si on fait ça, c'est qu'on sait et jouons à la roulette russe, ou alors c'est qu'on ne sait pas ou plus !
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Matthias le Vendredi 11 Janvier 2019 21:16

Les récits ?

Tu parles du BEA ?
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Marc B le Samedi 12 Janvier 2019 00:21

gma a écrit:
Matthias a écrit:Parceque toi tu sais qu'on sait pas !?! Image


Non, par contre je constate dans les récits que l'aide à la navigation devient assez rapidement l'instrument primaire de navigation...
Sur la tablette on voit le "waypoint"... Donc on y va... Malgré une visi qui ne permet pas de voir la destination... Alors qu'on est en VFR.


Si on fait ça, c'est qu'on sait et jouons à la roulette russe, ou alors c'est qu'on ne sait pas ou plus !


Tu as écrit plus haut:

"Puis il ne faut pas dire, mais démontrer"



Et là, tu affirmes des choses, tu ne démontres pas. Ta position est quand même un peu caricaturale, ne trouves-tu pas?
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Tonio le Samedi 12 Janvier 2019 02:30

Si il y a une VRAIE polémique

La polémique porte sur les conditions d'accès à des données officielles collectées par un organisme mis en place par les Etats membre et fonctionnant avec nos impôts; à des informations "de base" essentielles pour la sécurité des vols (telles que points de reports, espaces aériens, fréquences terrain, NOTAM, METAR...) donc qui nous intéressent tous.

Eurocontrol a décidé que dorénavant pour utiliser/publier les données officielles dans leurs applications les développeurs doivent :
a) montrer qu'ils ont souscrit une police d'assurance couvrant des dommages à hauteur de plusieurs millions d'euros
b) payer des frais d'accès et des redevances de copyright qui ont flambés

Sur le Forum de Foufou Navigation, https://groups.google.com/forum/#!topic ... AlkrgE4z4Y François Fouchet a annoncé qu'Eurocontrol lui a demandé de souscrire "une assurance responsabilité civile à hauteur de 2 M€" et ajouté: "les nouvelles conditions proposées sont une multiplication par plus de 65 du montant que je réglais"

Pas mal sachant que l'application est principalement utilisée au sol pour préparer des vols ou par des gammer

Flight Assistant a probablement eu à faire face à des exigences similaires d'Eurocontrol.

SDVFR qui couvre uniquement la France utilise les données du SIA et de la FFPLUM, donc passe au travers des goutes


Résultats:

Cas 1
les développeurs qui utilisaient les données "de base" Eurocontrol ne pouvant souscrire ou ne souhaitant entrer dans le jeu du racket arrêtent
cas de Foufou, LANA et Flight Assistant,...

Cas 2
les développeurs utilisent d'autres sources, d'autres bases moins officielles
c'est généralement le cas de la plus part des applications sous Android ou iOS qui couvrent plusieurs pays (qu'elles soient payantes ou gratuites)

Marc B vante Skydemon et Pocket FMS
Ces applications prennent-elles leurs données directement chez Eurocontrol?
J'en doute, si tel est le cas, elles ne l'affichent pas.
Skydemon: Je n'ai pas trouvé de référence à Eurocontrol comme source des données sur le site ou dans l'application que je viens de charger (inutilement) car elle n'est pas utilisable là ou je suis
Pocket FMS : sur leur site, la seule référence à Eurocontrol concerne les NOTAMs
...

Pour Fly is Fun que j'utilise
le développeur puise ses données d'autres sources
...

Cas 3
abonnement cher et matériel certifié, mais c'est une autre histoire


Eurocontrol est bien loin de la démarche américaine, ou la FAA, soucieuse de s'assurer que tout le monde utilise les données officielle, publie ses API et encourage leur utilisation.


La polémique ne porte pas sur le fait :
- que certains préfèrent des logiciels bleu et d'autres des logiciels rouges,
- que la politique de l'éditeur développeur est la mise à disposition gracieuse de son application ou sa commercialisation avec ou sans abonnement
ou
- que des logiciels proposent certaines fonctions et d'autres pas.
ce qui est un autre débat

Bons vols
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede gma le Samedi 12 Janvier 2019 05:21

Le premier standard de ces outils d'aide à la navigation, c'est de créer par défaut des routes directes (DCT).
Il y a trois inconvénients à ça :
- Historiquement, ce n'est pas les choix originels des routes aériennes, des développements d'infrastructures, des transits aériens. Oui l'avion permet de passer au dessus de tout et d'aller d'un point A à un point B... Sauf que depuis toujours on va d'une ville à l'autre, en fonction des contraintes carburant, que c'est l'importance culturelle ou stratégique de la ville qui fait l'obligation du transit et non l'algorithme du logiciel.
- Techniquement, l'aérologie habituellement rencontrée dans telle ou telle région survolée, les phénomènes locaux ne sont pas pris en compte par ces algorithmes pour optimiser la route à suivre.
- Techniquement encore, l'outil de calcul de votre route ne se souci pas de la méthode de navigation que vous aller utiliser, donc de ses contraintes.

A la route directe proposée, vous allez donc opposer à son tracé des correctifs, fonction de votre expérience de pilotage, de votre vécu sur le territoire, de vos contingences, de l'aérologie, des espaces traversés, du relief...
En fait, c'est pas votre logiciel de navigation qui vous aide, mais c'est vous qui aidez ledit logiciel...

Le second standard de ces outils, c'est de générer des routes en "tracking", comprenez interception simple du waypoint, il est donc exclu de lui demander d'afficher un cap de "homing" pour déroutement éventuel... C'est pourtant le basique d'affichage du moindre RMI, VOR, HSI,... Équipé de l'index HDG (heading bug).

Enfin, troisième problème, il est lié à l'interface, on retrouve le même pour tous, le traitement des données des bibliothèques.
Ainsi, vous constaterez que lorsque vous préparez votre nav, vous tracez d'abord la route... Voir acceptez celle DCT proposée si inexpérimenté, ensuite, consultez les infos et prévisions météo POUR ce choix de route.

En d'autres termes, vous ne choisissez pas votre route VFR en fonction des données météo, mais subissez les contraintes météo en fonction de la route choisie, voir imposée.

Cet outil qui est au départ une aide à la navigation est bien devenu en cours d'utilisation le moyen primaire de navigation, avec un pilote qui ne se rend pas compte que l'outil impose une compétence du vol en IMC.

Quand la météo se dégrade ou que le trafic s'intensifie, le stress du "objectif destination" fait le reste.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Marc B le Samedi 12 Janvier 2019 08:50

Gma, soit tu es de mauvaise foi, soit tu n’as jamais utilisé ces outils.
Quand tu prends une carte et que tu traces ta route, tu fais quoi? Tu envisages le trajet de À vers B, ensuite tu regardes comment altérer ta route pour éviter obstacles, zones où tu ne veux pas aller etc.
La météo du moment de ton vol ne s’affiche pas sur ta carte papier, me semble t’il.
Aujourd’hui, tu as les prévisions du jour en surimpression (aussi précis qu’une carte TEMSI ou WNTEM et rafraîchie périodiquement)
Bref, tu disposes d’outils tout en un. Ton professionnel que tu consultes pour la météo, montres le moi si tu décolles d’un petit AD de campagne,voire d’une base ULM. Donc, de tous temps tu as dû faire ta MTO toi-même.
Des lors, quelle différence avec le passé si ce n’est le confort?
Maintenant, en vol, tu peux altérer ta route en fonction de la’ MTO que tu affiches en surimpression. garmin Pilot est redoutable pour cela quand tu as du réseau. Jusqu’au FL65 c’est quasi partout.
Bref, ton aide a la’navigation est cent fois plus documentée et précise qu’avec ta carte papier.
Pour le reste, tes conclusions sur le soi-disant IFR que t’imposerat lUtilisation de ces outils me paraissent être de la pure fiction. Rassure-toi on ne mange pas ton pain IFR auquel tu sembles tant attaché Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Marc B le Samedi 12 Janvier 2019 09:16

Tonio a écrit:Si il y a une VRAIE polémique

La polémique porte sur les conditions d'accès à des données officielles collectées par un organisme mis en place par les Etats membre et fonctionnant avec nos impôts; à des informations "de base" essentielles pour la sécurité des vols (telles que points de reports, espaces aériens, fréquences terrain, NOTAM, METAR...) donc qui nous intéressent tous.

Eurocontrol a décidé que dorénavant pour utiliser/publier les données officielles dans leurs applications les développeurs doivent :
a) montrer qu'ils ont souscrit une police d'assurance couvrant des dommages à hauteur de plusieurs millions d'euros
b) payer des frais d'accès et des redevances de copyright qui ont flambés





Tonio, je pense que Philippe W a été très clair.
Gratuité de certains services lorsque les données sont utilisées à titre personnel. Tu paies si c'est commercial et que donc, tu escomptes faire une plus value sur ton produit.
ET puis, le vide, le trou noir dans le cas d'une démarche associative non commerciale. L'Europe ne reconnait pas ce cas de figure.
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Matthias le Samedi 12 Janvier 2019 10:22

Marc B a écrit:Gma, soit tu es de mauvaise foi, soit tu n’as jamais utilisé ces outils.
Quand tu prends une carte et que tu traces ta route, tu fais quoi? Tu envisages le trajet de À vers B, ensuite tu regardes comment altérer ta route pour éviter obstacles, zones où tu ne veux pas aller etc.
La météo du moment de ton vol ne s’affiche pas sur ta carte papier, me semble t’il.
Aujourd’hui, tu as les prévisions du jour en surimpression (aussi précis qu’une carte TEMSI ou WNTEM et rafraîchie périodiquement)
Bref, tu disposes d’outils tout en un. Ton professionnel que tu consultes pour la météo, montres le moi si tu décolles d’un petit AD de campagne,voire d’une base ULM. Donc, de tous temps tu as dû faire ta MTO toi-même.
Des lors, quelle différence avec le passé si ce n’est le confort?
Maintenant, en vol, tu peux altérer ta route en fonction de la’ MTO que tu affiches en surimpression. garmin Pilot est redoutable pour cela quand tu as du réseau. Jusqu’au FL65 c’est quasi partout.
Bref, ton aide a la’navigation est cent fois plus documentée et précise qu’avec ta carte papier.
Pour le reste, tes conclusions sur le soi-disant IFR que t’imposerat lUtilisation de ces outils me paraissent être de la pure fiction. Rassure-toi on ne mange pas ton pain IFR auquel tu sembles tant attaché Image
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Re: Logiciel navigation, fin de FlightAssistant

Messagede Leon Robin le Samedi 12 Janvier 2019 10:37

Un des problèmes (d'après la douzaine d'instructeurs de mon club que je côtoie quasi quotidiennement) c'est la difficulté qu'éprouve un nombre grandissant de pilotes à faire la différence entre les données météo fournies (quel que soit le moyen) et la réalité rencontrée en vol.
Cela vaut pour les élèves, mais aussi les pilotes brevetés qui, de plus en plus, semblent fonctionner en mode "cases à cocher" sur une procédure en oubliant l'impérieuse nécessité de contrôler constamment que la réalité présente correspond effectivement aux cases cochées lors de la préparation.
Reste à savoir si les fameuses "cases cochées" l'ont été seulement après un réel passage par le cerveau, ce qui, d'expérience multiple, reste aussi à démontrer.

Cela fait un certain temps que je prétends que trop de pilotes considèrent les diverses procédures plus comme des incantations magiques que comme des actions d'analyse consciente et réfléchie. Cela n'a rien à voir avec les outils ou méthodes employés, mais plutôt avec l'esprit de standardisation procédurale qui, mal compris, finit par faire croire que cela suffit à garantir la bonne fin de l'action entreprise.

Cela vaut pour nombre d'activités, pas seulement aéronautiques. Il suffit d'observer autour de soi pour s'en convaincre.
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