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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 11:55

Les insultes faute d' être capable d'argumenter n'est pas un temoignage d' intelligence mais vous avez déjà fait étalage de vos "convictions" écologistes doctrinales et absurdes.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Bob le Mercredi 26 Septembre 2018 12:15

Bee Gee a écrit:Bon ….. inutile de continuer de discuter avec un bourricot qui croit tout savoir mieux que les autres.


Il vous en fallut du temps pour comprendre !
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Re: 10 ans de retard

Messagede Leon Robin le Mercredi 26 Septembre 2018 12:32

Dans être expert en quoi que ce soit dans le domaine spatial, je crois savoir que la différence entre le retour de vol orbital et le retour d'un vol hors de l'orbite terrestre (lunaire ou autre) est que dans le second cas l'engin entame son retour à une vitesse supérieure à la vitesse de libération terrestre. La difficulté de la manoeuvre consiste donc à trouver la trajectoire correcte pour se laisser "capturer" par l'attraction terrestre afin de se retrouver dans les conditions d'un retour de vol orbital en respectant les paramètres limitatifs (décélération et échauffement) compatibles avec la survie de l'équipage et la résistance de l'engin.
La fenêtre est étroite pour diminuer suffisamment la vitesse (afin d'éviter le "rebond gravitationnel" qui renverrait l'engin dans l'espace), mais pas trop, pour que la trajectoire ne provoqie pas un échauffement excessif dans l'atmosphère (mais là, on est revenu dans les problèmes du retour orbital.. Une vision peut-être simpliste, mais suffisante pour comprendre dans la mesure où aucun de nous n'a - a priori - à gérer finement ces paramètres pour en discuter..

Au fait, cela ne vous rappelle-t-il pas une problématique bien coonnue dans notre activité, dans une phase où il faut gérer vitesse et trajectoire avec en corollaire les risques de repartir en l'air ou se retrouver en vrac si on sort des limites haute et basse ?
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Re: 10 ans de retard

Messagede Delépine le Mercredi 26 Septembre 2018 12:59

Il me semble que la vitesse à laquelle le train lunaire quitte à l'aller l'orbite terrestre est légèrement moindre que la vitesse de libération, de manière à seulement atteindre la lune sans excédent à résorber au prix d'une surconsommation inutile de propergol. N'y aurait-il pas quelque symétrie au retour ?

Très schématiquement, si le rayon de l'orbite de la lune est 60 fois celui de l'orbite basse autour de la terre, on atteint la distance de l'orbite de la lune avec seulement une vitesse initiale emportant les 59 / 60 de l'énergie de libération, ce qui veut dire une vitesse de seulement 99,16 % de la vitesse de libération, soit environ 90 m/s de moins que la vitesse de libération.


Quoi qu'il en soit l'énergie de libération est exactement double de l'énergie de satellisation circulaire, ce qui implique en gros deux fois plus de chaleur à évacuer à la rentrée dans l'atmosphère par kilogramme de capsule lorsqu'on rentre de la lune que lorsqu'on redescend de l'orbite terrestre.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L, et prétend pourtant en avoir quatre...

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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 13:20

Delépine a écrit:
Quoi qu'il en soit l'énergie de libération est exactement double de l'énergie de satellisation circulaire, ce qui implique en gros deux fois plus de chaleur à évacuer à la rentrée dans l'atmosphère par kilogramme de capsule lorsqu'on rentre de la lune que lorsqu'on redescend de l'orbite terrestre.


C'est ce que j'exprime depuis le début, la difficulté et le risque de l'opération n'est pas le tour de la Lune mais l'intégration au retour.

Ce qui me semble impossible avec les moyens de Musk pour un vaisseau de 10 personnes, sans parler de l'inconfort de la durée du voyage de plusieurs jours.

Par contre pour une petite capsule n'emportant qu'une personne c'est envisageable, mais en serrant les fesses au retour.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Gilles131 le Mercredi 26 Septembre 2018 13:35

Tontonlyco a écrit:Par contre pour une petite capsule n'emportant qu'une personne c'est envisageable, mais en serrant les fesses au retour.

Tontonborné, je te rappelle que le programme Apollo date de 1961, et qu'il a ramené 3 astronautes de la lune à de nombreuses reprises.

Si on savait le faire il y a plus de 50 ans, je suppose qu'avec les moyens de calcul et les matériaux d'aujourd'hui on devrait pouvoir faire un peu plus que 3 fois moins, et sans serrer les fesses.
Ou alors on n'a affaire qu'à des rigolos (toi inclus).
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Re: 10 ans de retard

Messagede Bee Gee le Mercredi 26 Septembre 2018 16:08

Delépine a écrit:Il me semble que la vitesse à laquelle le train lunaire quitte à l'aller l'orbite terrestre est légèrement moindre que la vitesse de libération, de manière à seulement atteindre la lune sans excédent à résorber au prix d'une surconsommation inutile de propergol. N'y aurait-il pas quelque symétrie au retour ?

Très schématiquement, si le rayon de l'orbite de la lune est 60 fois celui de l'orbite basse autour de la terre, on atteint la distance de l'orbite de la lune avec seulement une vitesse initiale emportant les 59 / 60 de l'énergie de libération, ce qui veut dire une vitesse de seulement 99,16 % de la vitesse de libération, soit environ 90 m/s de moins que la vitesse de libération.


Quoi qu'il en soit l'énergie de libération est exactement double de l'énergie de satellisation circulaire, ce qui implique en gros deux fois plus de chaleur à évacuer à la rentrée dans l'atmosphère par kilogramme de capsule lorsqu'on rentre de la lune que lorsqu'on redescend de l'orbite terrestre.


C'est exactement cela, c'est seulement le double et non quatre fois plus comme pouvait le laisser suggérer tonton qui a tout vu et qui sait tout, (l'énergie va avec le carré de la vitesse). Au retour d'orbite, (le retour lunaire en est un et ne change rien sur le principe), on vise un périgée et non un angle, ce périgée se situe dans la haute atmosphère à une altitude de l'ordre de 40 km, l'angle de pénétration est conditionné par ce périgée, si on se loupe et que ça arrive trop haut, il y aura bien un freinage aérodynamique, mais il sera insuffisant et on va repartir pour une orbite plus ou moins allongée autour de la Terre, l'équipage survivra quelque temps, la durée d'o2 respirable restant, dans le cas d'Apollo n'ayant plus aucun moyen de manœuvre, il aurait été totalement impossible de faire quoique ce soit pour un 2eme retour safe.
A contrario périgée trop bas on crame, c'est tout simple. Un choix cornélien entre 2 morts possibles. Viser juste est donc toujours mieux.

Le retour semblait à priori impossible aux ingénieurs de l'époque, déjà le nez du X15 fondait à mach 6+, la principale astuce  a été de présenter  au vent relatif une forme anti aérodynamique, tronc de cône coté peau rouge, sphère coté des rouges tout court, générant une onde de choc détachée par laquelle la majorité de l'énergie s'échappe, le reste étant absorbé par le revêtement  ablatif du bouclier…
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 16:42

Bee Gee a écrit: Au retour d'orbite, (le retour lunaire en est un et ne change rien sur le principe)


Si justement ça change tout c'est une orbite elliptique passant derrière la Lune dont la vitesse est variable et non pas constante comme une orbite circulaire.

A noter que si la vitesse d'entrée est double d'une orbite terrestre l'énergie cinétique à dissiper est quadruple. .

Rien à voir donc avec l'exemple fourni par Gilles123,505 Simplet des 3 astronautes Gagarine, Shépard etc... qui eux n'ont pas quitté l'orbite terrestre.
Dernière édition par Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 16:52, édité 2 fois.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 16:47

Delépine a écrit:Très schématiquement, si le rayon de l'orbite de la lune est 60 fois celui de l'orbite basse autour de la terre, on atteint la distance de l'orbite de la lune avec seulement une vitesse initiale emportant les 59 / 60 de l'énergie de libération, ce qui veut dire une vitesse de seulement 99,16 % de la vitesse de libération, soit environ 90 m/s de moins que la vitesse de libération.
Quoi qu'il en soit l'énergie de libération est exactement double de l'énergie de satellisation circulaire, ce qui implique en gros deux fois plus de chaleur à évacuer à la rentrée dans l'atmosphère par kilogramme de capsule lorsqu'on rentre de la lune que lorsqu'on redescend de l'orbite terrestre.


Je crois que vous voulez plutôt dire "On atteint le point ou l'attraction lunaire et terrestre s'annulent".

L'orbite autour de la Lune est ensuite ce que l'on veut qu' elle soit suivant le freinage à l' apogée derrière la Lune (cas du programme Apollo)

Mon propos initial était simplement de souligner que la difficulté d'un tel voyage n'est pas le tour de la Lune mais la rentrée dans l'atmosphère terrestre, après quelques crétins, toujours les mêmes, en profitent pour dénigrer sans connaitre le sujet.
Dernière édition par Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 16:54, édité 1 fois.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Gilles131 le Mercredi 26 Septembre 2018 16:54

Tontonlyco a écrit:Rien à voir donc avec l'exemple fourni par Gilles123,505 Simplet des 3 astronautes Gagarine, Shépard etc... qui eux n'ont pas quitté l'orbite terrestre.

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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 16:56

Gilles131 a écrit:69, c’etait il y a 50 ans, Léon.
Je parlais du début des années 60: Gagarine, Shepard, Glenn et les autres sont bien rentrés dans l’atmosphère... Trajectoires calculées à la main, par des femmes à la NASA: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Figures_de_l%27ombre

60 ans de retard?


Gilles123,505 SIMPLET ce n'est pas vous qui avez écrit ça, et après c'est moi qui suis de mauvaise foi.

Il y en a un qui connait le sujet sur ce forum c'est Luc Lion, attendez qu'il vous dise quelles sont les énergies cinétiques comparées entre une rentrée atmosphérique d'orbite lunaire et une orbite terrestre circulaire, ça n' a rien à voir.

Et il y aussi le cas particulier de l'orbite lunaire croisée (ou en huit)
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Delépine le Mercredi 26 Septembre 2018 18:29

Tontonlyco a écrit:A noter que si la vitesse d'entrée est double d'une orbite terrestre l'énergie cinétique à dissiper est quadruple. .


En attendant Luc Lion et sans crainte d'être contredit sur les grandes lignes :
L'énergie cinétique d'un corps tombant de l'infini atteint, lorsqu'il passe à une altitude quelconque, le double de l'énergie cinétique de l'orbite circulaire à cette altitude.
Pas le quadruple.
La vitesse en chute libre depuis l'infini est par conséquent (en atteignant une altitude quelconque, zéro si l'on veut en faisant abstraction de l'atmosphère) égale à la vitesse de satellisation circulaire à cette même altitude, multipliée par racine de 2.
La vitesse du vaisseau revenant de la lune est presque égale à la vitesse de libération terrestre ; son énergie cinétique est presque double de celle d'un vaisseau en orbite circulaire basse, ou double en première approximation.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L, et prétend pourtant en avoir quatre...

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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 19:19

Oui mais dans cas il n'est pas question d'une chute verticale passant par le centre de la Terre mais d'une orbite elliptique accélérée par l' attraction lunaire et de visée tangentielle à la surface terrestre, attendons Luc Lion pour démêler le problème.

L' énergie cinétique au retour est de toute façon supérieure à celle d'une orbite terrestre circulaire qui elle est constante, alors qu'elle est variable sur une orbite elliptique (décroissante vers l' apogée puis croissante vers le périgée.)
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Gilles131 le Mercredi 26 Septembre 2018 20:18

Tontonlyco a écrit:
Gilles131 a écrit:69, c’etait il y a 50 ans, Léon.
Je parlais du début des années 60: Gagarine, Shepard, Glenn et les autres sont bien rentrés dans l’atmosphère... Trajectoires calculées à la main, par des femmes à la NASA: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Figures_de_l%27ombre

60 ans de retard?


Gilles123,505 SIMPLET ce n'est pas vous qui avez écrit ça, et après c'est moi qui suis de mauvaise foi.

De ta mauvaise foi absolue, évidente et sans cesse renouvelée dès lors que tu t'enfonces, toujours plus profond dans le ridicule: je n'ai pas écrit que cela, tu es donc en plus malhonnête.

- Les trajectoires de Shepard et Glenn, plus quelques autres, ont été calculées sans le moindre ordinateur, par des mathématiciennes.
- Le programme Apollo avait des embryons de calculateurs, totalement dérisoires par rapport au plus basique des smartphones actuels, et il a pourtant ramené de la lune quelques dizaines d'astronautes.

Si avec les moyens d'aujourd'hui, ordinateurs et matériaux, on n'est pas capable de refaire que que l'on faisait il y a 50 ans avec les moyens de l'époque, c'est que l'on a à faire à une sacrée bande de rigolos. Toi inclus.

Tontonlyco a écrit:Il y en a un qui connait le sujet sur ce forum c'est Luc Lion, attendez qu'il vous dise quelles sont les énergies cinétiques comparées entre une rentrée atmosphérique d'orbite lunaire et une orbite terrestre circulaire, ça n' a rien à voir.
(ou en huit)

J'attends donc que Luc nous confirme si oui ou  non, le programme Apollo a ramené dans l'atmosphère terrestre des astronautes en provenance de l'orbite lunaire. Dès les années 60.


T'es vraiment out, Tontonhasbeen: tu es resté bloqué un siècle en arrière.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Mercredi 26 Septembre 2018 21:22

C'est pas le sujet SIMPLET
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