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Bee Gee a écrit:XrayPapa a écrit:Je viens de prendre l'air avec le "Little Stinker". C'est ainsi que l'appelait affectueusement son concepteur. Et bien entendu, vous devinez ce que j'ai fait.
Je prends un repère à environ 30° gauche, et, avec du pied à gauche, j'amène le nez sur ce repère. Dès que j'ai le nez dessus, je contre le lacet en gardant le pied dans la même position et en inclinant l'avion à droite. Mon repère reste fixe tangent sur le côté gauche du capot (qui est incliné à droite, je garde précieusement cette position car la visibilité plein avant est nulle à cause du capot). La bille est pratiquement en butée à droite et l'inclinaison de l'avion est de l'ordre de 20 à 30° à droite, mais rien ne bouge. Je pense donc être dans une situation où il y a traction dissymétrique des pales, mais vu que tout est corrigé par la position des commandes de vol, comment mettre en évidence cette traction dissymétrique? Pas question de toucher quelque chose au niveau des commandes car ensuite il faudrait tout repositionner et la même question se reposerait. Je ne vois qu'une solution: augmenter la puissance pour augmenter la dissymétrie de traction. Mais pour y avoir réfléchi avant, je sais déjà que l'effet du souffle hélicoïdal va tout perturber. Et en effet, en mettant des gaz, rien de flagrant ne se passe pour mettre en évidence cette traction dissymétrique. Le souffle hélicoïdal agit théoriquement en créant un lacet à gauche. Alors, vu que mon avion est incliné à droite, peut être contre t'il le moment piqueur que j'attendais (le fuselage de cet avion est très porteur en vol tranche).
J'ai fait la même expérimentation en symétrique (pied à droite inclinaison à gauche) et j'ai alors perçu un léger moment qui monte le nez de l'avion. Je vous laisse réfléchir, j'ai rempli suffisamment de page.
J'en déduis que l'expérimentation préconisée par Gilles est très délicate 'beaucoup de choses à faire et à analyser pour un seul homme.
Pour ceux qui ont suivi, le souffle hélicoïdal est un élément perturbateur dans la méthode que m'a inspiré Gilles, mais peut être n'ai je rien compris. Pour l'expé en ventre et dos, il était mon allié: en ventre son effet s'ajoute à la traction dissymétrique alors qu'en dos il s'y oppose. Je suis tout à fait en accord avec Bee Gee.
Enfin, j'ai refait cette expérimentation en ventre et en dos, avec la bille au milieu et aussi avec une bille de travers, à gauche et à droite, en ventre et en dos. Résultat, ça ne change pratiquement rien au résultat que je ne vais pas répéter. Tout ça pour confirmer que le pinaillage de réglage de la bille n'est pas si important que ça dans la pratique. Tout ça pour dire que quand j'avais dit très exactement à Gilles 131: "Quant au pinaillage du réglage de la bille dos, merci Gilles131 pour l'astuce de la bulle d'air faisant office de niveau à bulle. Mais à quoi vous sert il de pinailler ainsi si en vol dos vous avez du mal à interpréter l'indication de l'instrument donnant la pression de l'essence?" je voulais dire qu'en vol dos la précision se dégrade. Je n'ai jamais dit que mes capacités cognitives ne se dégradaient pas sur le dos (pour dire ça il faut ne jamais avoir volé sur le dos où en avoir fait très peu et penser être un champion). Si on ne peut plus être taquin...
Très bonne analyse, ça fait plaisir à lire.
Tontonlyco a écrit:Gilles131 a écrit:Je rappelle que l’inclinaison nécessaire est infime, à peine perceptible lors de mon essai.
Et ça ne se produit que les jours de pleine lune ?
XrayPapa a écrit:... J'ai à peu près 1/3 à 1/2 débattement au palonnier, et 10 à 15% du débattement aux ailerons.
Aucun moment perceptible en tangage, absolument rien de décelable: je suis totalement incapable de dire si l'effort du doigt qui tire le manche à gauche pour maintenir les ailes horizontales a la moindre composante en profondeur. Je lâche donc le manche et le retour à une inclinaison liée au débattement du palonnier (effet dièdre) me semble s'accompagner d'un soupçon de tendance subliminale à piquer. Oh, presque rien, probablement même pas un quart de degré d'assiette... en tout cas, aucune tendance à cabrer, ça c'est sûr.
Bon, de l'autre côté maintenant:
Pied à gauche, 10 à 15° d'excursion en lacet, toujours 1/3 à 1/2 débattement au palonnier et environ 10 à 15% du débattement aux ailerons pour maintenir l'inclinaison nulle mais là le pouce et l'index qui tirent le manche à droite exercent une légère pression à cabrer pour maintenir l'assiette. Très légère mais perceptible, indiscutablement.
robur a écrit:XrayPapa a écrit:... J'ai à peu près 1/3 à 1/2 débattement au palonnier, et 10 à 15% du débattement aux ailerons.
Aucun moment perceptible en tangage, absolument rien de décelable: je suis totalement incapable de dire si l'effort du doigt qui tire le manche à gauche pour maintenir les ailes horizontales a la moindre composante en profondeur. Je lâche donc le manche et le retour à une inclinaison liée au débattement du palonnier (effet dièdre) me semble s'accompagner d'un soupçon de tendance subliminale à piquer. Oh, presque rien, probablement même pas un quart de degré d'assiette... en tout cas, aucune tendance à cabrer, ça c'est sûr.
Bon, de l'autre côté maintenant:
Pied à gauche, 10 à 15° d'excursion en lacet, toujours 1/3 à 1/2 débattement au palonnier et environ 10 à 15% du débattement aux ailerons pour maintenir l'inclinaison nulle mais là le pouce et l'index qui tirent le manche à droite exercent une légère pression à cabrer pour maintenir l'assiette. Très légère mais perceptible, indiscutablement.
Sauf erreur,
Pied à droite : effet gyroscopique piqueur , P-factor cabreur
Pied à gauche : effet gyroscopique cabreur , P-factor piqueur
Des calculs sommaires semblent montrer que dans certaines conditions, les valeurs absolues de ces couples peuvent être voisines
Il serait donc possible de virer ailes horizontales et en dérapage sans variation d’assiette .
Par contre, il n’est pas certain que les efforts aérodynamiques sur l’empennage restent identiques lorsque le dérapage change de signe ( effet du souffle hélicoidal ).
XrayPapa a écrit:Houhlalalalalal! Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, ça c'est l'essai de Gilles 131 que vous citez en me l'attribuant.Suivez svp. Merci.
XrayPapa a écrit:Je viens de prendre l'air avec le "Little Stinker". C'est ainsi que l'appelait affectueusement son concepteur. Et bien entendu, vous devinez ce que j'ai fait.
Je prends un repère à environ 30° gauche, et, avec du pied à gauche, j'amène le nez sur ce repère. Dès que j'ai le nez dessus, je contre le lacet en gardant le pied dans la même position et en inclinant l'avion à droite. Mon repère reste fixe tangent sur le côté gauche du capot (qui est incliné à droite, je garde précieusement cette position car la visibilité plein avant est nulle à cause du capot). La bille est pratiquement en butée à droite et l'inclinaison de l'avion est de l'ordre de 20 à 30° à droite, mais rien ne bouge. Je pense donc être dans une situation où il y a traction dissymétrique des pales, mais vu que tout est corrigé par la position des commandes de vol, comment mettre en évidence cette traction dissymétrique? Pas question de toucher quelque chose au niveau des commandes car ensuite il faudrait tout repositionner et la même question se reposerait. Je ne vois qu'une solution: augmenter la puissance pour augmenter la dissymétrie de traction. Mais pour y avoir réfléchi avant, je sais déjà que l'effet du souffle hélicoïdal va tout perturber. Et en effet, en mettant des gaz, rien de flagrant ne se passe pour mettre en évidence cette traction dissymétrique. Le souffle hélicoïdal agit théoriquement en créant un lacet à gauche. Alors, vu que mon avion est incliné à droite, peut être contre t'il le moment piqueur que j'attendais (le fuselage de cet avion est très porteur en vol tranche).
J'ai fait la même expérimentation en symétrique (pied à droite inclinaison à gauche) et j'ai alors perçu un léger moment qui monte le nez de l'avion. Je vous laisse réfléchir, j'ai rempli suffisamment de page.
J'en déduis que l'expérimentation préconisée par Gilles est très délicate 'beaucoup de choses à faire et à analyser pour un seul homme.
Pour ceux qui ont suivi, le souffle hélicoïdal est un élément perturbateur dans la méthode que m'a inspiré Gilles, mais peut être n'ai je rien compris. Pour l'expé en ventre et dos, il était mon allié: en ventre son effet s'ajoute à la traction dissymétrique alors qu'en dos il s'y oppose. Je suis tout à fait en accord avec Bee Gee.
Enfin, j'ai refait cette expérimentation en ventre et en dos, avec la bille au milieu et aussi avec une bille de travers, à gauche et à droite, en ventre et en dos. Résultat, ça ne change pratiquement rien au résultat que je ne vais pas répéter. Tout ça pour confirmer que le pinaillage de réglage de la bille n'est pas si important que ça dans la pratique. Tout ça pour dire que quand j'avais dit très exactement à Gilles 131: "Quant au pinaillage du réglage de la bille dos, merci Gilles131 pour l'astuce de la bulle d'air faisant office de niveau à bulle. Mais à quoi vous sert il de pinailler ainsi si en vol dos vous avez du mal à interpréter l'indication de l'instrument donnant la pression de l'essence?" je voulais dire qu'en vol dos la précision se dégrade. Je n'ai jamais dit que mes capacités cognitives ne se dégradaient pas sur le dos (pour dire ça il faut ne jamais avoir volé sur le dos où en avoir fait très peu et penser être un champion). Si on ne peut plus être taquin...
XrayPapa a écrit:Je ne sais si vous avez remarqué, mais tout plein de gens ont fait remarquer que dans ce cas vous étiez en virage à plat, donc du lacet, donc du couple gyroscopique. Robur a très justement fait remarquer : "Pied à droite : effet gyroscopique piqueur , P-factor cabreur
Pied à gauche : effet gyroscopique cabreur , P-factor piqueur
XrayPapa a écrit:avec les ailes horizontales, vous avez du lacet, donc un couple gyroscopique qui contre le traction dissymétrique des pales.
XrayPapa a écrit:Obnubilé par tous les messages vous soupçonnant d'être en virage à plat et par conséquent d'avoir un couple gyroscopique
XrayPapa a écrit:...je me suis appliqué à mettre du roulis inverse pour bien immobiliser mon capot, plus exactement un point situé sur la droite du capot au niveau approximatif des culasses du Lycoming dans le cas du pied à gauche et inversement. Je vous assure que c'est très facile...
XrayPapa a écrit: Il y a c'est certain une traction dissymétrique de l'hélice vu que son disque est "en travers", mais comment la démontrer?
XrayPapa a écrit:Et là, pour moi, une seule solution, faire varier la traction dissymétrique, donc faire varier la puissance. Et c'est la que nous découvrons que la variation du souffle hélicoïdal va tout fausser. Le souffle dans ce cas est un ennemi. Je vous laisse réfléchir, je sais que vous en avez les capacités.
XrayPapa a écrit:Revenons maintenant à la méthode que m'a inspiré Bee Gee.Iil est très clair qu'il est tout a fait en accord avec ma démonstration, voir ses posts. Tout d'abord une remarque, pour cette méthode, et si vous avez bien lu, Bee Gee est tout a fait en accord avec moi pour dire qu'il faut pas mal d'incidence positive pour la partie ventre et pas mal d'incidence négative pour la partie dos. C'est normal, c'et ainsi que nous aurons une grande dissymétrique dans la traction des pales. Donc laissez tomber avion en montée, le palier va très bien avec une forte incidence. Dans le cas de mon expérimentation, c'est simple: le souffle hélicoïdal est mon allié. Dans la partie ventre il s'ajoute à la traction dissymétrique des pales, dans la partie dos il la contre. Je vous laisse réfléchir, je sais très bien que vous en avez les capacités.
XrayPapa a écrit:Une dernière précision concernant le "petit Putois". Je l'ai construit et je sais très bien qu'il y a 36 roulements et rotules dans la chaîne des commandes de vol ( ça m'a coûté entre 2000 et 3000 $ ces petits trucs). Je n'ai jamais noté moins de précision que dans un Bucker, seulement une plus grande sensibilité.
XrayPapa a écrit:Eh oui Tonton. Désolant un tel personnage. Il suffit de lire ce qu'il dit dans son rapport initial, tous les commentaires que ça a entrainé sur les soupçons de virage à plat, le couple gyroscopique qui faussait tout etc. Il se sent en déséquilibre complet et vient nous raconter qu'il avait précisé cap constant et dérapage stabilisé. J'ai beau relire son rapport initial et je ne trouve rien de tout ça, sinon qu'il dit qu'il maintient l'inclinaison nulle. En plus je l'ai mis en défaut plusieurs fois en lui prouvant que ces écrits montraient qu'il ne lisait pas tous les posts. Seule sa prose, fort belle par ailleurs a de l'importance. Donc ça suffit!
En bref il me prend pour un jambon. Je déteste la mauvaise foi surtout quand elle amène les gens a raconter des conneries avec de l'assurance. Ma discrétion naturelle m'empêche d'étaler mon parcours aéronautique ici, mais je pense avoir quelques billes. Beaucoup d'admiration pour son habilité de félin: même dans un déséquilibre où nombre d'individus se fracasseraient, il retombe sur ces pattes, mais en nous roulant dans la farine. Mais quel fin pilote! 'à en croire son jugement sur lui même)
XrayPapa a écrit:Gilles 131. Au risque de saturer ce forum et de lasser les utilisateurs qui ne suivent pas bien, je vais vous répondre. Dans un premier temps, un peu lassé j'avoue, j'avais décidé de "laisser tomber" cette affaire et de ne pas vous répondre car l'important est de savoir que tous les effets moteurs confondus (couple gyroscopique, souffle hélicoïdal, couple de renversement, traction dissymétrique des pales) vont dans le même sens au décollage: ils font partir l'avion du côté de la pale montante. Je suis curieux, c'est pour ça que j'ai marché à fond sur ce sujet. J'avais d'une part trouvé intéressant votre idée d'aller voir la traction dissymétrique qui crée du tangage (intrigué par l'explication de ce qui se passe au cours d'une ruade) et d'autre part Bee Gee m'a intrigué avec son histoire de vol dos. Alors je voulais voir. Je suis aussi têtu, c'est pour cela que je commence à avoir des ampoules à force de taper sur ce clavier. Mais réflexion faite, votre post mérite réponse de ma part.
Commençons par votre méthode, un copier coller de ce que vous avez écrit:" Allez, pied à droite, ailes maintenues horizontales, le nez glisse le long de l'horizon de 10 à 15°. J'ai à peu près 1/3 à 1/2 débattement au palonnier, et 10 à 15% du débattement aux ailerons.
Aucun moment perceptible en tangage, absolument rien de décelable: je suis totalement incapable de dire si l'effort du doigt qui tire le manche à gauche pour maintenir les ailes horizontales a la moindre composante en profondeur. Je lâche donc le manche et le retour à une inclinaison liée au débattement du palonnier (effet dièdre) me semble s'accompagner d'un soupçon de tendance subliminale à piquer. Oh, presque rien, probablement même pas un quart de degré d'assiette... en tout cas, aucune tendance à cabrer, ça c'est sûr.
Bon, de l'autre côté maintenant:
Pied à gauche, 10 à 15° d'excursion en lacet, toujours 1/3 à 1/2 débattement au palonnier et environ 10 à 15% du débattement aux ailerons pour maintenir l'inclinaison nulle mais là le pouce et l'index qui tirent le manche à droite exercent une légère pression à cabrer pour maintenir l'assiette. Très légère mais perceptible, indiscutablement. Je lâche à nouveau le manche pour la symétrie de l'expérience et le retour en inclinaison s'accompagne effectivement d'un léger salut, peut-être un petit degré d'assiette à piquer: là nous avons mis en évidence un léger moment piqueur, dans le sens attendu du Y-Factor.
La manoeuvre, répétée à plusieurs reprises dans les deux sens, amène systématiquement aux mêmes résultats."
Je ne sais si vous avez remarqué, mais tout plein de gens ont fait remarquer que dans ce cas vous étiez en virage à plat, donc du lacet, donc du couple gyroscopique. Robur a très justement fait remarquer : "Pied à droite : effet gyroscopique piqueur , P-factor cabreur
Pied à gauche : effet gyroscopique cabreur , P-factor piqueur
Des calculs sommaires semblent montrer que dans certaines conditions, les valeurs absolues de ces couples peuvent être voisines
Il serait donc possible de virer ailes horizontales et en dérapage sans variation d’assiette"
Suite à cette remarque très pertinente de Robur, on peut en déduire que votre essai n'est pas bon car avec les ailes horizontales, vous avez du lacet, donc un couple gyroscopique qui contre le traction dissymétrique des pales.
Parlons de ce que j'ai essayé hier avec la méthode que vous m'avez inspirée, mais que j'ai adaptée à mon raisonnement (qui peut être contredit, je ne suis pas une bornasse). Tout d'abord, je pense que pour bien montrer la dissymétrie, il faut en mettre. 30° vous semblent énorme, peut être, mais je n'ai pas constaté de décrochage d'une pale, donc ça ne m'effrayais pas, mais j'admets que l'on peut faire avec moins. Obnubilé par tous les messages vous soupçonnant d'être en virage à plat et par conséquent d'avoir un couple gyroscopique qui contre la traction dissymétrique des pales, je me suis appliqué à mettre du roulis inverse pour bien immobiliser mon capot, plus exactement un point situé sur la droite du capot au niveau approximatif des culasses du Lycoming dans le cas du pied à gauche et inversement. Je vous assure que c'est très facile, la seule chose bizarre étant le dérapage stabilisé. Et là je n'ai aucun lacet, le roulis et le tangage sont stabilisé. Il y a c'est certain une traction dissymétrique de l'hélice vu que son disque est "en travers", mais comment la démontrer? Mais comment? Si je touche quelque chose au niveau des commandes de vol, nous revenons au départ pour ce qui est du couple gyroscopique qui va tout fausser. Nous allons par conséquent revenir à la case départ, revenir à cette situation de dérapage stabilisé pour essayer de montrer quelque chose de cohérent en nous reposant la question, comment faire? Et là, pour moi, une seule solution, faire varier la traction dissymétrique, donc faire varier la puissance. Et c'est la que nous découvrons que la variation du souffle hélicoïdal va tout fausser. Le souffle dans ce cas est un ennemi. Je vous laisse réfléchir, je sais que vous en avez les capacités.
Revenons maintenant à la méthode que m'a inspiré Bee Gee.Iil est très clair qu'il est tout a fait en accord avec ma démonstration, voir ses posts. Tout d'abord une remarque, pour cette méthode, et si vous avez bien lu, Bee Gee est tout a fait en accord avec moi pour dire qu'il faut pas mal d'incidence positive pour la partie ventre et pas mal d'incidence négative pour la partie dos. C'est normal, c'et ainsi que nous aurons une grande dissymétrique dans la traction des pales. Donc laissez tomber avion en montée, le palier va très bien avec une forte incidence. Dans le cas de mon expérimentation, c'est simple: le souffle hélicoïdal est mon allié. Dans la partie ventre il s'ajoute à la traction dissymétrique des pales, dans la partie dos il la contre. Je vous laisse réfléchir, je sais très bien que vous en avez les capacités.
Une dernière précision concernant le "petit Putois". Je l'ai construit et je sais très bien qu'il y a 36 roulements et rotules dans la chaîne des commandes de vol ( ça m'a coûté entre 2000 et 3000 $ ces petits trucs). Je n'ai jamais noté moins de précision que dans un Bucker, seulement une plus grande sensibilité.
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