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pied à droite a la rotation

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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Peter le Jeudi 14 Juin 2018 11:29

FrenchGreg a écrit:Sur ce sujet, j'ai une question bête. Merci de ne pas m'etriller :
Pourquoi le souffle hélicoidal crée un lacet plus important lors de la mise en puissance que lors de la croisière ? A priori je ne vois pas pourquoi ceci serait corrélé à une accélération.


En principe le constructeur prévoit d'installer le moteur, avec un angle
qui annule le couple a vitesse de croisiere..
Me trompe-je?



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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Manu le Jeudi 14 Juin 2018 11:31

C'est surtout qu'à la mise en puissance l'efficacité de la dérive est proche de zéro.

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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Bee Gee le Jeudi 14 Juin 2018 12:00

Le Push Pull décolle tout droit, c'est un avion aux qualités de vol impeccables,  mais il n'est pas très performant, pas très confortable et aussi très bruyant !

Pour en revenir au sujet , le facteur P est souvent oublié dans la formation française, et pourtant c'est un effet qui est loin d'être négligeable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_P

..
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede zoiseau le Jeudi 14 Juin 2018 13:02

Peter a écrit:
FrenchGreg a écrit:Sur ce sujet, j'ai une question bête. Merci de ne pas m'etriller :
Pourquoi le souffle hélicoidal crée un lacet plus important lors de la mise en puissance que lors de la croisière ? A priori je ne vois pas pourquoi ceci serait corrélé à une accélération.


En principe le constructeur prévoit d'installer le moteur, avec un angle
qui annule le couple a vitesse de croisiere..
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C'est déjà fait depuis belle lurette, mais non pas pour "ANNULER" mais "AMOINDRIR"
Mes tableaux sont très bô !
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede robur le Jeudi 14 Juin 2018 13:13

Manu a écrit:C'est surtout qu'à la mise en puissance l'efficacité de la dérive est proche de zéro.

Manu


Et pourtant ce sont bien les efforts aérodynamiques qui s’exercent sur la dérive qui dévient la trajectoire dés les premiers mètres de roulage à puissance maximale.
Le braquage de la gouverne permet d’annuler ces efforts et de les  utiliser pour corriger la trajectoire .

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Re: pied à droite a la rotation

Messagede robur le Jeudi 14 Juin 2018 13:24

Bee Gee a écrit:Le Push Pull décolle tout droit, c'est un avion aux qualités de vol impeccables,  mais il n'est pas très performant, pas très confortable et aussi très bruyant !

Pour en revenir au sujet , le facteur P est souvent oublié dans la formation française, et pourtant c'est un effet qui est loin d'être négligeable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_P

..


Surement non négligeable  sur ton P51 , mais bien faible sur un avion d'une centaine de Chevaux vapeur  , le sujet à été traité ici meme à propos des pneus de Gilles 131..



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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Bee Gee le Jeudi 14 Juin 2018 15:30

robur a écrit:
Bee Gee a écrit:Le Push Pull décolle tout droit, c'est un avion aux qualités de vol impeccables,  mais il n'est pas très performant, pas très confortable et aussi très bruyant !

Pour en revenir au sujet , le facteur P est souvent oublié dans la formation française, et pourtant c'est un effet qui est loin d'être négligeable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_P

..


Surement non négligeable  sur ton P51 , mais bien faible sur un avion d'une centaine de Chevaux vapeur  , le sujet à été traité ici meme à propos des pneus de Gilles 131..



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Pas du tout mon ami …  compare un même avion l'un équipé d'un train tricycle  (un avion normal quoi), et l'autre d'un train classique (donc un vieux machin d'un âge révolu pour pilote expert seulement des pieds !) ....2 CP Diamant par exemple, et tu verras bien lequel tire le plus de coté au décollage. Je dirais même plutôt que c'est le souffle hélicoïdale qui est négligeable. Le traine queue une fois en ligne de vol va quasi droit tout seul.

Ce n'est pas du tout un effet non négligeable, on a un peu oublié de le citer dans notre littérature.
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Jeanj le Jeudi 14 Juin 2018 16:16

Bonjour,
A mon humble avis cette démonstration ne prouve rien de l'influence du facteur P.
La grande différence entre un vrai avion (à train classique donc) et un tricycle est la variation d'assiette à la mise en ligne de vol, qui provoque un phénomène de précession, l'ensemble moteur-hélice en rotation s'opposant à la variation d'assiette.
Je ne vois pas quelle est l'influence du facteur P dans ce phénomène.
Jeanj
 
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Bee Gee le Vendredi 15 Juin 2018 09:07

Jeanj a écrit:Bonjour,
A mon humble avis cette démonstration ne prouve rien de l'influence du facteur P.
La grande différence entre un vrai avion (à train classique donc) et un tricycle est la variation d'assiette à la mise en ligne de vol, qui provoque un phénomène de précession, l'ensemble moteur-hélice en rotation s'opposant à la variation d'assiette.
Je ne vois pas quelle est l'influence du facteur P dans ce phénomène.


ce que tu dis est fort juste, c'est ce qu'on appelle le couple gyroscopique mais qui n'apparait que lors de la mise en ligne de vol, un bon pilote va faire cette mise en ligne de vol tout en douceur, pour reprendre les termes de l'ami robur, c'est surtout dans cette phase qu'il faut faire très attention avec un P51, l'effet gyroscopique sur cet avion est monumental, si on passe trop tôt et trop vite en ligne de vol on aurait de bonnes chances de finir dans la verte

Au décollage le facteur P sur un train classique intervient avant la mise en ligne de vol, durant la phase de roulage, et qu'on le veuille ou non, un classique embarque plus qu'un tricycle, durant la phase d'accélération il faut bien expliquer ce phénomène, ce que le souffle hélicoîdal ne peut en aucun cas expliquer.

Prend un CAP10 en vol et amène le plein pot proche du décrochage,  pour tenir la ligne il faut presque du pied à fond à droite, normal, la pale descendante tractionne bien davantage que la pale montante. Evidemment ce phénomène n'existe plus du tout lorsque l'incidence de vol est telle que le plan de l'hélice est normal à la trajectoire

Le facteur P enseigné au US a été oublié en France, c'est comme ça, .....  et c'est pas grave,.... tant qu'on met le pied du bon coté !
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede E.T. le Vendredi 15 Juin 2018 09:31

P comme Pitch Factor c'est bien çà !
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Gilles131 le Vendredi 15 Juin 2018 10:47

Bee Gee a écrit:
Jeanj a écrit:Bonjour,
A mon humble avis cette démonstration ne prouve rien de l'influence du facteur P.
La grande différence entre un vrai avion (à train classique donc) et un tricycle est la variation d'assiette à la mise en ligne de vol, qui provoque un phénomène de précession, l'ensemble moteur-hélice en rotation s'opposant à la variation d'assiette.
Je ne vois pas quelle est l'influence du facteur P dans ce phénomène.


ce que tu dis est fort juste, c'est ce qu'on appelle le couple gyroscopique mais qui n'apparait que lors de la mise en ligne de vol, un bon pilote va faire cette mise en ligne de vol tout en douceur, pour reprendre les termes de l'ami robur, c'est surtout dans cette phase qu'il faut faire très attention avec un P51, l'effet gyroscopique sur cet avion est monumental, si on passe trop tôt et trop vite en ligne de vol on aurait de bonnes chances de finir dans la verte

Au décollage le facteur P sur un train classique intervient avant la mise en ligne de vol, durant la phase de roulage, et qu'on le veuille ou non, un classique embarque plus qu'un tricycle, durant la phase d'accélération il faut bien expliquer ce phénomène, ce que le souffle hélicoîdal ne peut en aucun cas expliquer.

Prend un CAP10 en vol et amène le plein pot proche du décrochage,  pour tenir la ligne il faut presque du pied à fond à droite, normal, la pale descendante tractionne bien davantage que la pale montante. Evidemment ce phénomène n'existe plus du tout lorsque l'incidence de vol est telle que le plan de l'hélice est normal à la trajectoire

Le facteur P enseigné au US a été oublié en France, c'est comme ça, .....  et c'est pas grave,.... tant qu'on met le pied du bon coté !

Cela ne me parait pas plus une démonstration du "Facteur P" que durant le roulage (où interviennent aussi la géométrie et la dynamique du train): ça le serait peut-être sur un avion canard, mais là tu démontres tout autant l'effet de souffle hélicoïdal sur la dérive, en réalité la somme des deux.

Si le "Facteur P" est ignoré en France, c'est que nous n'avons pas une culture des moteurs à hélice de 2 ou 3000 cv: sur un avion de 100 cv c'est insignifiant par rapport à l'effet de souffle hélicoïdal - comme d'ailleurs l'effet gyroscopique.

D'ailleurs, j'aimerais bien que l'on me démontre le sens de l'effet P sur un avion de 100 cv à hélice à grand pas (fixe) au décollage (disons pour une assiette au roulage de 10° par exemple): compte tenu des très mauvaises conditions dans lesquelles travaille une telle hélice, il n'est même pas sûr que l'augmentation d'incidence de la pale descendante la fasse tirer plus. Il se pourrait que cela la fasse juste décrocher sur une plus grande partie du diamètre, et tirer moins.
Nous revenons là au mode de discussion de notre regretté Haflinger: mélanger des effets de premier, second et 3e degré sans les hiérarchiser, et sans même être sûr du sens de l'effet.

Je suis en revanche totalement d'accord avec toi: au-delà des nébuleuses théories, l'important est de mettre le pied du côté qu'il faut pour garder l'axe.
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Bee Gee le Vendredi 15 Juin 2018 11:01

Encore une fois l'effet n'a rien à voir avec la puissance.. c'est une histoire de proportions.. les warbirds n'avaient pas un rapport masse puissance si extraordinaire que ça, en gros 1500 cv pour 3 tonnes dans les bons jours mais ils avaient surtout des empennages et des gouvernes trop petites.

Que tu le veuilles ou non, il faut plus de pied sur un classique qu'un tricycle à machine de base identique, je pense par exemple au Piel Diamant construit sous les 2 versions, cette différence ne peut pas s'expliquer par le souffle hélicoïdale dont les effets sont bien moindre que ce qu'on prétend.

Si on fait l'expérience en vol dos sur un CAP ou un Stampe, plein pot proche du décrochage donc à forte incidence, la thèse souffle hélicoïdal nécessiterait de mettre du pied du même coté qu'en vol ventre, or il n'en est rien, il faut mettre du pied à l'opposé du vol ventre,..... ce qui s'explique très bien avec le facteur P



Et
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede Gilles131 le Vendredi 15 Juin 2018 12:01

Bee Gee a écrit:Encore une fois l'effet n'a rien à voir avec la puissance.. c'est une histoire de proportions.. les warbirds n'avaient pas un rapport masse puissance si extraordinaire que ça, en gros 1500 cv pour 3 tonnes dans les bons jours mais ils avaient surtout des empennages et des gouvernes  trop petites.

Cela nous fait quand même au moins un facteur 300 % sur le rapport puissance/poids. Pas tout-à-fait négligeable, quand même.
Pour les effets gyroscopiques c'est le moment d'inertie de l'hélice et sa vitesse de rotation qui interviennent. Entre une énorme 4 ou 5 pales métalliques de 4m de diamètre et une bipale bois de 1,2m, le rapport est encore bien plus impressionnant: nous avons déjà démontré que cet effet était insignifiant sur nos petits avions peu puissants.

Bee Gee a écrit:Que tu le veuilles ou non, il faut plus de pied sur un classique qu'un tricycle à machine de base identique, je pense par exemple au Piel Diamant construit sous les 2 versions, cette différence ne peut pas s'expliquer par le souffle hélicoïdale dont les effets sont bien moindre que ce qu'on prétend.

Ce n'est pas une question de volonté mais de méthode: la machine de base n'est absolument pas identique dans sa dynamique de roulage, puisque la conception du train est, justement, radicalement différente! Comparer le comportement au roulage du "même" avion avec un empattement différent d'un facteur 2 ou 3 mais surtout de signe différent, une roue conjuguée ou pas, à travers  des ressorts plus ou moins raides, ou pas, etc, n'a pas de sens.
A la mise de gaz, bien au contraire, il n'y a QUE l'effet de souffle hélicoïdal sur la dérive, et rien d'autre. Parles-en aux montagnards, je ne suis pas sûr qu'ils le trouvent négligeable au point de s'amuser à faite demi-tour dans la neige à contre-souffle. Ou aux voltigeurs: ne font-ils pas la différence entre un renversement avec ou contre le souffle?

Bee Gee a écrit:Si on fait l'expérience en vol dos sur un CAP ou un Stampe, plein pot proche du décrochage donc à forte incidence, la thèse souffle hélicoïdal nécessiterait de mettre du pied du même coté qu'en vol ventre, or il n'en est rien, il faut mettre du pied  à l'opposé du vol ventre,..... ce qui s'explique très bien avec le facteur P

Là le raisonnement me parait plus cohérent... j'irai tester ça.
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Re: pied à droite a la rotation

Messagede robur le Vendredi 15 Juin 2018 12:11

Bee Gee a écrit:...Si on fait l'expérience en vol dos sur un CAP ou un Stampe, plein pot proche du décrochage donc à forte incidence, la thèse souffle hélicoïdal nécessiterait de mettre du pied du même coté qu'en vol ventre, or il n'en est rien, il faut mettre du pied  à l'opposé du vol ventre,..... ce qui s'explique très bien avec le facteur P
Et


Ton expérience vol dos ne démontre-t-elle pas plutôt l'influence majeure du souffle hélicoïdal ???


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Re: pied à droite a la rotation

Messagede zoiseau le Vendredi 15 Juin 2018 12:25

Jeanj a écrit:Bonjour,

La grande différence entre un vrai avion (à train classique donc) et un tricycle ....


..le petit passage qui écorne un peu votre post Jeanj ! Dommage !

Dans ce que vous dites, je peux me tromper, mais vous sous-entendez que les "vrais pilotes" sont ceux qui "savent" piloter un avion à train classique !

Ainsi un D112 serait un vrai avion comparé à un...DR400 ? je l'ai choisi au hasard.

Du coup, cela me fait rappeler à notre ami André44, qui ne peut pas s'empêcher de toujours faire allusion aux "vrais de vrais" pilotes de campagnes, comparés aux "pilotes de villes" ! Franchement André44, uniquement dans ce contexte là, tu me gonfles, HAHA !

Eh bien pour moi, le DR400, le C172  ou autres CIRRUS seraient plutôt de vrais avions, car eux, ont été conçus pour démocratiser le transport de loisir et pour permettre le transport de PAX !

Pour moi, dans la réalité, les "vrais avions" sont ceux qui répondent au mieux aux demandes précises et variées touchant à cet activité, et dans l'absolu, un "vrai avion" est celui qui vole le mieux une fois en l'air donc, ni classique, ni tricycle mais à train rentrant !

Il n'y a pas de "vrais avions" qui tienne ! Il ne peut y avoir que d'avions relativement mal-conçus et de mauvais pilotes !!
Dernière édition par zoiseau le Vendredi 15 Juin 2018 13:09, édité 2 fois.
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