Pour Gator et Alexis

[Jacques HM Cohen]

Bonne nuit Hérétic. La nuit porte conseil! N'oublie pas dans ta réponse demain que je t'ai parlé d'un terrain contrôlé, pas d'une base ulm, assimilable finalement à un terrain privé. Autre question incidente d'après ton post sur les 3 bases ulm de ton coin: pourquoi diantre avoir choisi des endroits aussi pourris dans une région où les terrains vachables ne sont pas exceptionnels?

J.0.

[Gator]

.....Jamais je n'ai eu d'altercations avec quiquonque à Blois, et je suis toutes les années sur le stand Pipistrel (ZEN ULM), que je ne quitte quasimment pas, car c'est mon Virus qui est exposé, et donc je le surveille autant que je répond aux visiteurs passionnés par cette machine....  

..... je passe pour un donneur de leçons, un con prétentieux, je m'en tape!  

Démenti...? Tu es tellement c... et prétencieux que tu t'enfermes toi-même dans ce que j'affirme. Bons vols, donneur de leçons.
Regrettable que tes dons de pilotage soient gâchés par ce qu'on dit de toi (et que tu rapportes ici).

[Hérétic]

@ Jacques HM Cohen: désolé, je rentre des élections qu'à cette heure-ci (c'est terriblement long les dépouillements dans les villages quand il y a plusieurs listes). Bref je suis désolé de ne pas répondre à ta question encore.

@ Gator: que tu m'insultes publiquement est une chose. Que tu insinues des choses fausses en est une autre. C'est toi qui t'enfermes dans une histoire de Blois en me prenant pour un autre. Que tu ne connaisses pas quelles sont les règles de poser sur une base ULM permanente n'est pas ma faute. Que par dépit suite à ma remarque tu prétendes me connaitre et que tu m'as menacé à Blois est au mieux une erreur de personne, au pire une invention.
J'aimerais bien lever cette erreur, mais d'une part je n'ai pas accès à ma boite à MP sur ce forum, d'autre part il n'y a aucun mail ou te joindre. Parceque j'imagine bien que tu dois te souvenir de la tête du gars que tu as menacé, donc qu'en t'envoyant ma trombine tu serais assez honnêtre pour reconnaitre que tu t'es trompé.

Sur ce, bonne nuit!

[Jan TUTAJ]

Y'a des élections ?
C'est Kevin Rudd qui a gagné ou bien John Howard ?

On ne me dit rien à moi !

Ouinnnnnnnnnnnnn

Jan qui ne connait de l'ULM que la rue en question, ce qui est bien normal

[Gator]

........

Continue de nous faire plaisir avec tes superbes démos pour qu'un jour nous oubliions ce sale côté de toi que tu as toi-même rapporté ici.
Si ta boite avait fonctionné,... n'est-ce pas, rien n'aurait été public.

[Hérétic]

Hérétic,
Je te mets au défi sur l'exemple concret que j'avais pris et que Phil Warter a redéveloppé de prouver tes dires: Réponds par oui ou par non à ces questions simples: le terrain de Charleville a t il un ILS? Est il ouvert à la CAP? dont les ulms munis de radios sans aucune restriction PPR etc? Est ce mentionné par l'icône ulm sur la carte VAC document officiel qui seul fait foi?   Si tu ne  réponds pas 4 fois oui, il faudra que tu démontres que (i) ce n'est pas un ils, (ii) ce n'est pas un ulm sur la carte VAC, (iii) Les pilotes locaux d'ulm, d'avions, le commandant d'aérodrome, la patronne du restaurant, ont tous tort d'accueillir régulièrement sans DCA ni coup de fusil les ulmistes de passage.
Des restrictions sont possibles. Elles ne sont plus la règle. Elle doivent être publiées par notam ou elles n'existent pas.

J.

Salut Jacques HM Cohen.

1/Le terrain de Charleville a t-il un ILS?

OUI

2/Est-il ouvert à la CAP?

OUI

3/dont les ULM munis de radio sans aucune restriction PPR etc?

OUI


4/Est-ce mentionné par l'icône ULM sur la carte VAC document officiel qui seul fait foi?


OUI



Maintenant si tu veux bien je développe:



Annexe 4 de l'arrêté du 17 juillet 1992 (non modifiée depuis):

Les ULM ne peuvent utiliser un aérodrôme non contrôlé pour lequel des procédures de départ et d'approche aux instruments ont été publiées, qu'avec l'accord des services de la circulation aérienne et en se conformant aux consignes particulières établies à leur attention.


Donc pour la question 1 le fait qu'il y ait un ILS ou pas importe peu, ce n'est en lui-même qu'un moyen technique. Les cartes VAC servent au VFR, les cartes IAC à l'IFR. Ce qui compte c'est donc pour la règle qui nous concerne qu'il existe une carte IAC (elles sont sur le site du SIA, comme les VAC). C'est bien sûr le cas de Charleville. Sur la VAC, il doit être notifié IFR possible, et les consignes particulières éventuelles pour les VFR dûes aux potentiels vols IFR.


Pour la question 2, le fait que l'AD soit noté sur la VAC ouvert à la CAP ne veut pas dire obligatoirement ouvert aux ULM, comme tu le verras dans l'exemple de Pamiers plus loin.


Pour la question 3 il n'y a pas de consignes particulières aux ULM (relatives à l'IFR) pour Charleville. Officiellement c'est donc l'arrêté qui s'applique. On peut en extrapoler (mais là c'est à titre perso) qu'il y a donc de la part des services de la circulation concernée une...... autorisation permanente (sont sympas là-bas) (mais par précaution si je devais m'y rendre je passerais un coup de fil avant)


Pour ta question 4 le cartouche avec les icônes de la carte VAC n'indique en aucun cas les aéronefs qui sont agréés à l'utilisation de l'AD, il indique uniquement le traffic habituel rencontré sur l'AD.


Maintenant prenons 2 autres AD non contrôlés (AFIS) ayant eu aussi une carte IAC:

MACON (LFLM): ouvert à la CAP. Dans le cartouche VAC il y a une icône ULM. Dans les conditions générales d'utilisation de l'AD il est noté: utilisation possible par ULM 3 axes sur PPR AFIS. (sont eux-aussi sympa quand même)


PAMIERS (LFDJ): ouvert à la CAP. Pas d'ULM dans le cartouche. Dans les conditions générales de l'AD: interdit aux avions non munis de radio et aux ULM.

Eux par contre utilisent l'annexe 4 de l'arrêté pour prévenir d'avance qu'il n'y aura pas d'autorisation. En bref utilisent le fait qu'ils aient une IAC pour purement et simplement interdire les ULM. (je les classe donc dans les pas sympas du tout, voire limite détournement d'arrêté. Mais peut-être ont-ils des raisons sérieuses?)


Voilà donc mes réponses, où l'on voit bien comment 3 AD gèrent l'annexe 4.....


Quand au NOTAM, il gère une info provisoire (souvent une restriction): par exemple MONTAIGU, qui a une piste en herbe mal drainée, et colle un NOTAM pour la saison hivernale en limitant l'accès aux aéronefs basés, que la piste soit en parfait état d'utilisation ou non.


Bonne journée



@ GATOR, je note que tu préfères continuer dans l'invective plutôt que de risquer de devoir reconnaitre que je n'étais pas la personne concernée par ton affaire de Blois.

[Raymond]

Ouh les gars, je vous trouve bien tendu.

Peut etre que, comme moi, vous n'avez pas pu vous envoyer en l'air ce week end, mais pensez plutot au week end qui vient plutot que de vous taper dessus.

Ne nous fachons pas,
restons courtois,
soyons calmes.

... MERDE !!!

[Jacques HM Cohen]

Hérétic,

Mon exemple comme les tiens démontrent ce que j'ai dit concernant les terrains contrôlés ouvert à la CAP:

Des restrictions sont possibles. Elles ne sont plus la règle. Elle doivent être publiées par notam ou elles n'existent pas.

Avec volontiers une rectification ".. publiées sur la carte VAC  ou par Notam".

Même la résistance des terrains ADP péri parisiens s'effrite: Lognes admet les ulms basés ou autorisés mais continue encore à refuser les autorisations. Et l'on murmure que pour la prise de la Bastille, celle de Toussus pourrait tomber ou être à tout le moins ébréchée. Certains  ont envisagé de faire faire ce jour là un tour de piste en ulm à la tête de l'équivalent actuel du gouverneur du terrain, juste la tête pour respecter le poids autorisé. Mais il parait que ce n'est plus tendance et, puisque tu dépouilles toi aussi Hérétic,  qu'il ne faut surtout pas en parler pour ne pas affoler avant le second tour....!

J.

[Thierry35]

J'ai complété mon savoir :
Le texte est paru au JO du 19/03/86, page 4640.

Il y est écrit que qu'un ULM, pour utiliser une plate-forme autre que celle où il est basé doit avoir l'accord du propriétaire. Je dis bien accord : c'est-à-dire qu'un simple appel téléphonique suffit.
C'est ce que l'on fait depuis toujours, moi depuis 1999. On dit bonjour, puis que l'on désire se poser chez eux pour X ou Y raison, on demande s'il y a une consigne particulière (voisinage, trous de sangliers, herbe coupée, etc) et cela permet de demander aussi si on pourrait avoir un bidon d'essence plein ou si quelqu'un pourra nous véhiculer à une station,
Je ne faisais que te passer le GSM du gars de la Fédé qui s'occupe de la réglementation ULM.  Si tu le veux, passes-moi un mot sur mon mail.

Hélas, Gator, tu as tord (j'ai fait ça pour la rime).

1) Question politesse, OK, je veux bien, c'est bien normal. Tu peux contacter le gars par téléphone.

2) Question réglementation, t'as faux. Le texte est suffisamment explicite.

- Tu parles du "propriétaire" du terrain. NON, TU INTERPRETES LE TEXTE, que tu as pourtant sous les yeux, il me semble !!!! Le texte parle de la personne ayant la jouissance du terrain. Ce n'est pas forcément le propriétaire ; ce peut être l'exploitant ! Je te l'ai déjà dit. Chaque mot compte, en droit.

- Le droit français est écrit. Un accord verbal n'a aucune valeur. La preuve, même un procès-verbal n'est plus verbal !

La réglementation se moque de la politesse. La réglementation exige que tu aies l'accord de la personne ayant la jouissance du terrain. Elle ne te demande pas de lui dire bonjour !

L'accord de l'exploitant peut être valable pour 1 jour, 1 moin, 1 an, ou peut être permanent.

Voilà, je pense avoir fait le tour du sujet.

[Gator]

Thierry35, côté "Droit Français", on ne peut que se plier. Mais je te pose une question si, comme moi et bien des copains, tu fréquentes un maximum de plates-formes ULM : est-ce que tu collectionnes les autorisations écrites, signées, tazmponnées ou autres de toutes les plates-formes que tu as fréquentées ??
Il y a le droit, et il y a l'usage. Et l'usage, chez nous, est de téléphoner ou d'expédier un mail. Les avions ont un besoin vital de papiers, d'autorisations, etc, etc... Un peu moins dans l'ULM. Le problème, quand un gars "avion total" passe ULM, c'est qu'il est perdu parce qu'il ne retrouve pas ses repères. Alors il applique à mort ce fameux "Droit Français". Et là il décolle. Rassuré d'avoir toutes les autorisations, le carnet de vol copié sur le principe des avions, le carnetd'entretien idem, toutes les cartes VAC de France et de Navarre (ne ri pas, je l'ai vu de mes yeux) pour une nav de 100 bornes.
Tu sais, on en parle parfois entre nous, de ces nouveaux ulmistes qui s'étonnent du manque de réglementation et qui, pour certains, aimeraient qu'on améliore le truc de ça, le machin de celui, etc, etc...
Avec les copains, on continuera à téléphoner. Et si nous avons un problème sur la plate-forme, nous, pilotes ulm, sommes seuls responsables. Alors que vous, l'aérodrome restreint peut être mis en cause. Elle est là, la différence !!

Gator, tord et pas tord.

[Duckman]

Petite conversation un jour à Toulouse à la cafétaria de chez Airautobus. Un pilote anglophone demande "" C'est quoi un pinailleur de radiale "?? Réponse de l'instructeur de chez  Airbus " Ben , c'est un pilote français "". En lisant ce post je me demande si parfois, hein????  Et pourtant je ne suis pas hérétique en France. Maintenant si vous voulez emporter les traités de droit avec vous, revisez votre devis de masse, surtout pour les ulms.  

[Vrh]

.................. Les avions ont un besoin vital de papiers, d'autorisations, etc, etc... Un peu moins dans l'ULM. Le problème, quand un gars "avion total" passe ULM, c'est qu'il est perdu parce qu'il ne retrouve pas ses repères. Alors il applique à mort ce fameux "Droit Français". Et là il décolle. Rassuré d'avoir toutes les autorisations, le carnet de vol copié sur le principe des avions, le carnetd'entretien idem, toutes les cartes VAC de France et de Navarre (ne ri pas, je l'ai vu de mes yeux) pour une nav de 100 bornes.
Tu sais, on en parle parfois entre nous, de ces nouveaux ulmistes qui s'étonnent du manque de réglementation et qui, pour certains, aimeraient qu'on améliore le truc de ça, le machin de celui, etc, etc...
..........................

Pourquoi faut il pratiquement systématiquement caricaturer et ridiculiser les "avions" pour tenter de justifier le comportement "responsable"   des pilotes ULM.

Le post initial étant l'utilisation des pistes ULM, cela ne concerne donc que les ULM.

Le radada, la liberté de la conduite du vol, le survol des plages à basse vitesse, la non demande d'autorisation, etc....sont de votre "seule responsabilité"

................. nous, pilotes ulm, sommes seuls responsables................

dont acte!

Patrick

[Thierry35]

Thierry35, côté "Droit Français", on ne peut que se plier. Mais je te pose une question si, comme moi et bien des copains, tu fréquentes un maximum de plates-formes ULM : est-ce que tu collectionnes les autorisations écrites, signées, tazmponnées ou autres de toutes les plates-formes que tu as fréquentées ??
Il y a le droit, et il y a l'usage. Et l'usage, chez nous, est de téléphoner ou d'expédier un mail. Les avions ont un besoin vital de papiers, d'autorisations, etc, etc... Un peu moins dans l'ULM. Le problème, quand un gars "avion total" passe ULM, c'est qu'il est perdu parce qu'il ne retrouve pas ses repères. Alors il applique à mort ce fameux "Droit Français". Et là il décolle. Rassuré d'avoir toutes les autorisations, le carnet de vol copié sur le principe des avions, le carnetd'entretien idem, toutes les cartes VAC de France et de Navarre (ne ri pas, je l'ai vu de mes yeux) pour une nav de 100 bornes.
Tu sais, on en parle parfois entre nous, de ces nouveaux ulmistes qui s'étonnent du manque de réglementation et qui, pour certains, aimeraient qu'on améliore le truc de ça, le machin de celui, etc, etc...
Avec les copains, on continuera à téléphoner. Et si nous avons un problème sur la plate-forme, nous, pilotes ulm, sommes seuls responsables. Alors que vous, l'aérodrome restreint peut être mis en cause. Elle est là, la différence !!

Gator, tord et pas tord.

La question initiale portait sur la réglementation. JE PARLE DONC DE REGLEMENTATION. Voilà tout. Toi, tu me parles d'usages : tu réponds donc de travers à la question.

Tu peux faire ce que tu veux en ULM. Mais en faisant des conneries, tu portes préjudice à l'ensemble de la communauté ULMiste (je sais, c'est un grand mot). Et l'Administration pondra de nouvelles règles pour tenter d'enrayer ce phénomène. Et de nouveaux textes réapparaîtront... C'est sans fin.

En me parlant d'usage. TU AVOUES ENFIN QUE TU AGIS A CONTRARIO DE LA REGLEMENTATION. C'est déjà ça ! FAUTE AVOUEE EST A MOITIE PARDONNEE.

Tu affirmes sur un forum visible de tous que tu te fiches de la réglementation. J'espère que personne de la DGAC ne te lit ! Tu nous portes préjudice à tous.

Et puis c'est comme en voiture : y'a que des bons conducteurs, mais pourtant, personne ne met le clignotant et personne ne respecte les distances de sécurité.

[Leon Robin]

....................... est-ce que tu collectionnes les autorisations écrites, signées, tazmponnées ou autres de toutes les plates-formes que tu as fréquentées ??
Il y a le droit, et il y a l'usage. Et l'usage, chez nous, est de téléphoner ou d'expédier un mail. .........................

Hors domaine ULM, on peut faire un parallèle avec le fait que, pour pénétrer dans une propriété privée (n'importe laquelle, le jardin ou la maison d'amis par exemple), il faut l'accord du propriétaire ou de l'occupant des lieux. On n'a jamais vu, à ma connaissance, de gendarmes ou policiers pénétrer dans le jardin de quiconque pour demander au conducteur d'un véhicule qui y est garé s'il a l'autorisation du propriétaire  du terrain. On peut imaginer que cela se saurait.

Je vais poser le problème d'une manière différente (en précisant que, là, je suis le "naïf" d'un point de vue ULM. Distinguons d'abord le civil du pénal :

Existe-t-il un texte de loi (ou du code de l'air) qui prévoit des sanctions pénales (amende ou emprisonnement) pour avoir utilisé une base ULM sans l'autorisation du propriétaire. Question subsidiaire : quel formalisme doit être utilisé pour l'obtention de cette autorisation ? Rappelons à toutes fins utiles qu'une infraction n'existe que s'il existe un texte de loi, et que la sanction ne peut être que celle prévue par le même texte ou un texte qui s'y rapporte.
On peut aussi imaginer, s'il n'existe pas de disposition "pénale" spécifique aux bases ULM, qu'un propriétaire ou exploitant porte plainte pour violation de propriété envers un ULM posé sans autorisation préalable, tout comme chacun peut le faire s'il trouve un véhicule stationné sur un terrain lui appartenant. On peut, dans ce cas, imaginer que la réaction sera plus rapide et efficace s'il s'agit d'un aéronef que si c'est un simple véhicule terrestre.

Passons ensuite au civil : il s'agit de responsabilité, qui s'applique dans toutes les situations de la vie. En cas d'accident survenant sur le terrain d'autrui, le propriétaire peut être mis en cause pour diverses raisons : en traversant un pré, je trébuche dans une rigole ceusée en travers et me retrouve à l'hopital ; je peux (c'est con, mais c'est comme ça) me retourner contre le propriétaire. C'est la raison pour laquelle on a obligé les propriétaires de piscines à installer des dispositifs de protection. Ledit propriétaire peut se défendre en disant que je suis entré chez lui sans son autorisation. si je suis son invité, c'est lui le "responsable" (civilement), et c'est son assurance qui couvrira.
Je pense qu'il en va de même pour les "autorisations" ULM : ne mélange-t-on pas allègrement responsabilité civile (qui va payer si je me plante à l'atterrissage ou au décollage) et réglementation (au sens Code Pénal et Code de l'Air) ?

Devra-t-on bientôt intégrer un DEUG, mastère ou doctorat en droit dans la moindre formation aéronautique ? Attention de ne pas tomber dans le travers que dénonçait Coluche : " .... ils font un an de droit, et tout le reste de travers .... " . Je me demande si certains pilotes ne volent pas le nez dans le Dalloz, au lieu de regarder dehors

[Hérétic]

Il n'y a pas de manque de règlementation en matière de règles de l'air, puisque nous avons en tant qu'Ulmistes celles du vol VFR communes aux collègues avioneux (en dehors du VFR de nuit).
Il y a quelques règles spécifiques (dont celle évoquée plus haut concernant les AD non contrôlés avec IFR).

Et nos règles particulières concernant nos plates-formes permanentes et occasionnelles. (en bref la possibilité de se poser hors AD, qui je crois existe aussi pour les avions en Angleterre ( là je dis peut-être une connerie, à vérifier)).

En dehors de celà notre grande liberté est l'absence de toute certification sur nos appareils, dont les bénéfices sont multiples.

Concernant le droit et l'usage:

La question posée par Alexis dans le post initial concernant le droit, il est donc logique de lui répondre en droit et non en usage. Le fait qu'il soit pilote avion et qu'il vole de plus en plus en ULM et demande donc ici les règles afférentes est preuve de responsabilité, non de cervelle étriquée.

Concernant l'usage, il est comme le dit Gator différent. Reste à savoir s'il est réellement un usage résultant de l'esprit ULM ou s'il est tout simplement le fait que....très peu de pilotes ULM sont au fait du droit concernant les plates-formes permanentes.

De plus un exploitant de plate-forme ULM, compte-tenu de la judiciarisation galopante du monde moderne (y compris dans l'ULM), peut répugner à donner une autorisation écrite à un inconnu.

Pour une raison simple: un pilote ULM dispose d'une autorisation écrite pour se rendre sur la base X. Il s'y vautre et casse son joujou tout neuf après 3 rebonds. Ce pilote ULM pour X raisons n'a pas compris le monde et l'esprit ULM (celui de sa propre responsabilité), et assigne en justice l'exploitant de la base, au motif par exemple de défaut d'entretien de la piste. L'exploitant peut-être condamné.

Maintenant le même pilote se vautre sans autorisation.... il va être beaucoup plus dûr d'engager la responsabilité de la base ULM, alors qu'on a enfreint les règles de droit....

L'idéal à propos d'un voyage est donc à mon avis de contacter par mail l'exploitant pour lui demander l'autorisation de se poser lors de son périple, et lui indiquer en cas de réponse favorable qu'on l'appellera avant pour prendre toutes les consignes particulières de son terrain.

Si pas de réponse au mail, on passe à l'usage         (coup de fil et autorisation orale)