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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Philippe Warter le Vendredi 29 Avril 2022 10:01

Juste une question de béotien Gilles.
Comment se peut-il que les deux pilotes agissent simultanément sur les commandes?
Pas de petit bouton de priorisation manche/palonniers?
Pas de procédure à l'ancienne? ("commandes à gauche", ou comme je l'ai déclaré des dizaine de fois "commande à droite", et l'autre se croise les bras).
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Delépine le Vendredi 29 Avril 2022 11:44

Bon, allez, allez, ça peut arriver, un peu d'indulgence.
Vous seriez dans un avion commercial qui remet les gaz, avouez que loin d'être troublés vous vous amuseriez bien à voir les autres passagers s'effarer de ce qui se passe.

(J'ai pris l'avion commercial pour la dernière fois en 1991, et encore n'était-ce que pour rentrer d'un pays d'outre-Manche où j'avais eu ma moto tuée sous moi. Quand j'hériterai je le reprendrai peut-être une fois pour aller admirer l'Enola Gay).
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Luc Lion le Vendredi 29 Avril 2022 13:10

Philippe Warter a écrit:Juste une question de béotien Gilles.
Comment se peut-il que les deux pilotes agissent simultanément sur les commandes?
Pas de petit bouton de priorisation manche/palonniers?
Pas de procédure à l'ancienne? ("commandes à gauche", ou comme je l'ai déclaré des dizaine de fois "commande à droite", et l'autre se croise les bras).

Sur Boeing, les commandes des deux pilotes sont interconnectées mécaniquement par une ou plusieurs tiges.
Ces tiges peuvent casser (ou passer en mode "libre") si des forces dépassant une valeur de rupture sont appliquées antagonistiquement sur les deux commandes.
Ce dispositif est prévu pour l'éventualité où l'une des deux commandes est bloquée mécaniquement.

La procédure "Jammed or Restricted Flight Controls" du FCTM prévoit d'appliquer sur l'une puis l'autre des commandes une force égale à la force normale pour bouger cette commande augmentée de la force de rupture.
Après cette opération, l'une des commande deviendra utilisable (mouvement normal) et l'autre restera bloquée.
Typiquement cette force de rupture vaut 50 lbf.


Image

Cette procédure est décrite à la page 8.12 du FCTM.
http://virtavia.online/wp-content/uploa ... 100,36,202

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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Philippe Warter le Vendredi 29 Avril 2022 19:25

Que ce soit prévu mécaniquement (ou électroniquement) encore heureux.

C'est au niveau de l'équipage que c'est dur à avaler! Comment les deux pilotes peuvent-ils agir simultanément sur les commandes? Normalement ils sont formés pour ça. Ils savent en permanence qui tient le manche et qui fait le reste.

C'est plutôt l'inverse qui peut se produire, notamment sur un aéronef en tandem (avion, planeur, autogire). On a tous eu le cas, en croisière, d'un avion qui n'est plus piloté. Tant que ce n'est pas à l'arrondi, ce n'est pas très grave.
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Gilles131 le Vendredi 29 Avril 2022 21:16

Philippe Warter a écrit:Juste une question de béotien Gilles.
Comment se peut-il que les deux pilotes agissent simultanément sur les commandes?
Pas de petit bouton de priorisation manche/palonniers?
Pas de procédure à l'ancienne? ("commandes à gauche", ou comme je l'ai déclaré des dizaine de fois "commande à droite", et l'autre se croise les bras).


Sur Airbus les deux manches sont complètement indépendants, sans retour de ce qui se fait de l'autre côté (ni du PA d'ailleurs), ce qui a conduit à pas mal de pataquès avec du double pilotage, non-conscient le plus souvent. En ligne et surtout en instruction, lors des premiers vols hors ligne à l'issue de la qualification au simulateur (les premiers arrondis avec un stagiaire qui n'a fait que de l'avion léger, mets-toi à la place de l'instructeur...)
Il a donc fallu mettre au point une procédure de reprise de commandes très explicite, mais ça ne répondait pas au problème du débutant tétanisé ou du pilote victime d'un malaise qui s'affale sur son mini-manche, avec lequel quelques centimètres de débattement suffisent à t'envoyer aux limites du domaine de vol: on peut donc "tuer" le manche opposé, avec bouton de prise de priorité et voyants de logique de priorité devant les yeux des pilotes. Un peu usine à gaz, mais au global apparemment satisfaisant.

La situation n'est pas du tout la même sur 777 puisque les manches sont classiques et conjugués, avec retour des mouvements de l'autre côté (ainsi que du PA). Malgré les commandes électriques, c'est exactement comme sur un Jodel et on n'a pas particulièrement de double pilotage, la passage des commandes d'un côté à l'autre étant manifeste, visible, et normalement annoncé comme tu le fais remarquer.
Mais les commandes sont néanmoins conçues pour qu'un blocage mécanique (qui se manifeste par un comportement anormal de l'avion) puisse être surpassé par le manche de l'autre côté, en dépassant un seuil d'effort, voire par un effort conjugué des deux pilotes, simultanément(*). C'est ce qu'a indiqué Luc, avec copie du FCTM Qatar Airways. D'autres avions comme le 747 sont ainsi conçus (et peut-être, comme le suggère Aviathor, les Douglas, que je ne connais pas).

Dans le cas dont nous parlons, je n'étais pas dans le poste, je ne connais pas les pilotes et j'en suis réduit aux suppositions à partir du rapport préliminaire du BEA. Pour une raison que je ne comprends toujours pas à ce stade, l'OPL PF (Pilot Flying, aux commandes) a eu l'impression que l'avion ne répondait pas correctement à ses sollicitations aux commandes et l'équipage a, très normalement, remis les gaz puis a posé normalement l'avion. Ce qui à partir d'un non évènement a déclenché une véritable frénésie médiatique est la crispation sur le manche qui a fait déclencher les deux boutons sous le pouce et l'index (déconnexion PA, d'où alarme, et alternat, ce qui fait que le total est passé à la radio, y compris la surprise et le stress manifeste du pilote devant un comportement de l'avion qu'il ne comprenait pas).
Le reste est en réalité anecdotique et le CDB a apparemment poussé fort sur le manche pour contrer une assiette qui partait en cabré excessif et il y a eu un petit moment de flottement où l'OPL a aussi fait des actions qui normalement ne lui incombaient pas. Il aurait été plus propre que les actions et les rôles soient clairement définis et annoncés, mais ce n’est pas contradictoire avec la procédure Boeing. Il n'est évidemment pas exclu qu’elle soit amendée ou précisée à l'issue de l'enquête.

Donc pour moi deux vrais problèmes:
- pourquoi cette impression d'un avion qui ne réagissait pas normalement aux commandes? (FD, retour d’efforts, trim de direction ou gauchissement, turbulence de sillage, cisaillement de vent latéral, désorientation spatiale, fatigue...)
- l'emballement médiatique, totalement injustifié... mais on aime tellement jouer à se faire peur!

(*) Use maximum force, including a  combined effort of both pilots, as needed. A maximum two-pilots effort on the controls will not damage the flight controls.
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede miky le Samedi 30 Avril 2022 08:04

En fait ce qui a été publié par le BEA n'est pas un rapport mais un point d'information sous forme de communiqué de presse :
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/ ... 270422.pdf
Il est dit que les actions simultanées aux commandes des deux pilotes ont lieu à partir de la remise de gaz pendant environ 45 secondes ensuite c'est le CDB qui agit seul sur les commandes .. A aucun moment pendant ce laps de temps de 45 secondes que je trouve tout de même long, les pilotes n'ont perçu leurs actions antagonistes ni les désynchronisations .. ce qui pose tout de même problème non ?..
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Gilles131 le Samedi 30 Avril 2022 08:51

miky a écrit:En fait ce qui a été publié par le BEA n'est pas un rapport mais un point d'information sous forme de communiqué de presse :
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/ ... 270422.pdf
Il est dit que les actions simultanées aux commandes des deux pilotes ont lieu à partir de la remise de gaz pendant environ 45 secondes ensuite c'est le CDB qui agit seul sur les commandes ..  A aucun moment pendant ce laps de temps de 45 secondes que je trouve tout de même long, les pilotes n'ont perçu leurs actions antagonistes ni les désynchronisations .. ce qui pose tout de même problème non ?..

Non, 15 secondes, 07:51:15 à 07:51:30 UTC
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede miky le Samedi 30 Avril 2022 09:14

Faisons un décompte précis basé sur ce que dit successivement le BEA :

1) À 07 h 51 min 12, alors que l’avion est à une altitude 1 115 ft, incliné à gauche de 7°, le volant orienté à
gauche de 16°6
, l’équipage remet les gaz
. Jusqu’à la remise de gaz, la trajectoire est restée dans les
critères de stabilisation de l’exploitant. Les paramètres enregistrés montrent que les deux pilotes
agissent ensuite simultanément sur les commandes.


2) À 07 h 51 min 25, le copilote annonce « positive climb » et rentre le train d’atterrissage. L’alarme de
configuration s’affiche9 et l’alarme sonore associée (Siren) retentit. Les deux pilotes continuent d’agir
simultanément sur les commandes.
Le CDB applique pendant quelques secondes des actions à piquer
plus marquées.
À 07 h 52 min 06, le CDB agit seul sur les commandes. L’équipage termine les actions après remise de
gaz.

Donc à priori le laps de temps serait 7h51'12" / 7h52'06" ce qui ferait quand même 54 secondes
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Gilles131 le Samedi 30 Avril 2022 10:04

Regarde les courbes, c’est-à-dire les faits non interprétés: le pilotage antagoniste dure une quinzaine de secondes.
Manifestement le CDB pousse vigoureusement sur le manche pour maîtriser la prise d’assiette très excessive lors de la remise de gaz par l’OPL qui tire, erreur de débutant sur ces machines ultra-puissantes à moteurs sous les ailes: l’avion cabre tout seul, parfois violemment, et la remise de gaz - surtout à pleine poussée comme dans ce cas - se fait en poussant sur le manche.
Ensuite les deux manches ont très exactement le même mouvement: peut-être y a-t-il eu un suivi des actions par l’autre pilote, mais pas de pilotage antagoniste.

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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Matthias le Samedi 30 Avril 2022 10:41

Oui, la médiatisation est complètement injustifiée pour une simple remise de gaz.
Mais enregistrée, diffusée et mise à disposition de tous, c'est la phrase malheureuse d'un des membres de l'équipage "l'avion fait n'importe quoi" qui a mis le feu aux poudres.
Si elle était restée dans la confidentialité du cockpit, on se serait épargné les articles à la con, les commentaires à éclairées et quelques kilo-octets sur le Forum...
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede miky le Samedi 30 Avril 2022 11:19

Disons oui pour les 15 s en antagonisme d'après les graphes, mais en simultanéité c'est à dire la période ou aucun des deux pilotes ne sait qui a les commandes, est beaucoup plus longue .. espérons que le texte final sera plus clair ..
Dernière édition par miky le Samedi 30 Avril 2022 11:26, édité 1 fois.
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede miky le Samedi 30 Avril 2022 11:25

Matthias a écrit:Oui, la médiatisation est complètement injustifiée pour une simple remise de gaz.
Mais enregistrée, diffusée et mise à disposition de tous, c'est la phrase malheureuse d'un des membres de l'équipage "l'avion fait  n'importe quoi" qui a mis le feu aux poudres.
Si elle était restée dans la confidentialité du cockpit, on se serait épargné les articles à la con, les commentaires à éclairées et quelques kilo-octets sur le Forum...


On se serait surtout épargné un pavé dans la vitrine d'AF car cette médiatisation excessive à fait le tour du monde et beaucoup d'articles ont de nouveau évoqué l'AF 447 en rapprochement sans aucune justification ..
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Gilles131 le Samedi 30 Avril 2022 12:04

miky a écrit:Disons oui pour les 15 s en antagonisme d'après les graphes, mais en simultanéité c'est à dire la période ou aucun des deux pilotes ne sait qui a les commandes, est beaucoup plus longue .. espérons que le texte final sera plus clair  ..

Je ne crois pas que ce soit du pilotage simultané, dans la mesure où les ordres provenant des deux cotés sont exactement les mêmes. Je pense que c'est plutôt un suivi par le CDB des actions aux commandes de l'OPL, après des anomalies au moins ressenties, et une remise de gaz où il a dû intervenir pour limiter la prise d'assiette excessive.
Mais effectivement ce n'est pas très clair. Comme toujours: un peu de patience...
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Re: Gros coup de chaud !!..

Messagede Pat06 le Dimanche 1 Mai 2022 09:08

Un peu de patience , oui c'est plus sage que dans ce tribunal par ex ...   Perte de contrôle en courte finale d'un avion de Air France (crash-aerien.news)
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