Le forum des pilotes privés

Gilles131 a écrit:

gma a écrit:

Manu a écrit:Parce qu'il peut y avoir une trajectoire sans mouvement ?

Prodigieux, c'est le mot...

Manu

Non, par contre il y a une vélocité, qui fait qu'elle peut être dangereuse ou sans danger (la trajectoire).

Mouvement, vitesse, vélocité... appelle ça comme tu veux, mais s'il n'y en a pas c'est qu'on parle d'un objet immobile et sa trajectoire est un point fixe. Un mouvement décrit par une position fixe n'est guère accidentogène en général.

Puisque vous voulez ergoter :

La trajectoire d'un avion n'existe pas, c'est un lapsus ! En réalité, on devrait parler de la trajectoire de son centre de gravité ou alors tortiller sur l'infinité de trajectoires que suivent tous les points qui le compose.
La trajectoire est la courbe formée par l'ensemble des positions prises par un point au cours de son mouvement... La trajectoire n'a donc pas de vitesse, c'est le point qui en a une... La trajectoire est la trace laissée par le mouvement du point, ce n'est pas un mouvement en soi. Donc au risque d'en froissez une paire, je redis :

Pour qu'une trajectoire conflictuelle soit un risque, il faut mettre un avion en mouvement sur cette trajectoire, avion en mouvement qui génère 2 dangers :

-La vitesse
-Le sillage (turbulence de).

L'avion est passé, il reste sa trajectoire et plus qu'un seul danger : Son sillage.

Si vous associez à ce sillage (danger) un mouvement (un autre avion qui couperait lentement la trajectoire de celui passé avant, par exemple), ce deuxième avion est confronté à un risque : La perte de contrôle.

Dans ce cas, le mouvement qui génère le risque n'est pas celui de la trajectoire porteuse du danger. Petite vidéo pour illustrer...

https://www.youtube.com/watch?v=rFVdlyaA-rc

Quel délire...

Julien78510 a écrit:

Gilles131 a écrit:Un mouvement décrit par une position fixe n'est guère accidentogène en général.

Ça dépend, les platanes au bord des routes me semblent plutôt accidentogènes malgré leur position fixe...

Pas du tout: ce ne sont pas les platanes qui quittent la route, mais bien les piètres conducteurs.
Les platanes ne génèrent rien du tout.

Gilles131 a écrit:Quel délire...

Ce que j'ai écrit est faux ?

Gilles131 a écrit:

Julien78510 a écrit:

Gilles131 a écrit:Un mouvement décrit par une position fixe n'est guère accidentogène en général.

Ça dépend, les platanes au bord des routes me semblent plutôt accidentogènes malgré leur position fixe...

Pas du tout: ce ne sont pas les platanes qui quittent la route, mais bien les piètres conducteurs.
Les platanes ne génèrent rien du tout.

Si !... Un danger.

Et c'est l'association mouvement (pas forcément du platane) + Danger qui génère le risque (ici de collision).

En coupant le platane, tu préviens le risque en enlevant le danger.

http://www.lerepairedesmotards.com/actu ... routes.php

gma a écrit:En coupant le platane, tu préviens le risque en enlevant le danger.
...

Idem pour gma s'il est mis en ignoré, on se met à l'abri de ses délires ..

gma a écrit:Ce que j'ai écrit est faux ?

Ben je ne sais pas trop car dans mon domaine, la cyberdéfense, la notion de risque est abordée assez différemment. Un risque est un danger * probabilité d’occurrence * coût.

Exemple : risque de collision en vol :
- danger : trajectoire convergente ET même altitude ;
- probabilité : 1/360 pour la trajectoire convergente, 1/4000 pour l'altitude ;
- coût : nombre de personne * 2 millions + coût de l'avion.

Sauf que bien sûr il faut affiner et ça donne lieu à des foire d’empoigne lors des "risk assessment" comme tu les appelles, du genre :
- trajectoire convergente, la probabilité n'est pas 1/360 mais 1/3600 car on navigue au dixième de degrés et pas au degrés ;
- il faut prendre en compte l'endroit car on a plus de chance d'avoir une trajectoire convergente en vente arrière que au milieu de l'atlantique ;
- le coût d'une vie humaine n'est pas de 2 millions mais plus ou moins en fonction de la nationalité de la personne décédée ;
- etc etc ...

Une fois le risque évalué, on a un coût. Et ce risque, on peut en faire 4 choses :
- l'accepter : ben si on cartonne, on cartonne, pas grave, il y a des milliers d'avions et des milliards d'humains ;
- le refuser : ce risque est inacceptable, je ne vole plus ;
- le déléguer : je m'assure contre le risque de collision en vol ;
- le mitiger : règle semi-circulaire, TCAS, ...

On peut bien sûr choisir une combinaison des quatre.

Évidemment, la manière d'adresser le risque sera très différente en fonction des personnes en charge de l'adresser. Perdre la vie sera plus importante pour le passager, moins importante pour le constructeur d'avion qui lui raisonnera plus en terme d'argent (image, indemnité à verser, ...).

Des "risk assessment" (analyse de risque en français), tout un chacun en fait dans sa vie. Par exemple : le risque de casse d'une voiture (sans mort ni blessé) :
- je l'accepte : en gros, ça me coûte trop cher de m'assurer tout risque en regard du coût de la voiture. Si je la plie, elle coûte 500€, j'en rachète une ;
- je refuse : c'est la voiture de mon défunt grand père, elle a une grande valeur sentimentale, je la laisse au garage ;
- je délègue : je m'assure tout risque. Si je la casse, l'assurance en paye une autre ;
- je mitige : je ne roule pas vite, que les jours ou je ne suis pas fatigué et quand il n'y a personne autour.

Il existe des méthodes pour réaliser des analyses de risques telle que EBIOS par exemple dans le monde de la cyberdéfense.

My 2 cents,

Laurent

Défendons les platanes !!!
http://www.lesamisduvieuxlaval.fr/wb/me ... chaban.pdf
Cette lettre n'est pas un fake. Il y en a d'autres sources dès l'époque.
Ces arbres font partie de la beauté de notre pays, qu'on ne doit pas transformer en bande d'arrêt d'urgence. Ceux qui y roulent doivent faire avec.
La seule évolution de cette époque, c'est que j'ai vu vendre aux élus locaux, leur soi-disant responsabilité judiciaire si quelqu'un se tuait contre un platane dont ils auraient refusé l'abattage. Sur ce raisonnement, on pourrait exiger d'eux de raser les villages où il y un ou deux virages à angle droit.
http://www.sppef.fr/wp-content/uploads/ ... aysage.pdf
J.

Merci pour les platanes


Autre document, plus technique, à leur secours : http://www.abr-bwv.be/en/node/1908

Ca n'a rien à voir avec l'aviation ? Si. Le responsable, c'est le pilote, pas le mauvais temps, ni le platane.

essomba83 a écrit:

gma a écrit:Ce que j'ai écrit est faux ?

Ben je ne sais pas trop car dans mon domaine, la cyberdéfense, la notion de risque est abordée assez différemment. Un risque est un danger * probabilité d’occurrence * coût.

Exemple : risque de collision en vol :
- danger : trajectoire convergente ET même altitude ;
- probabilité : 1/360 pour la trajectoire convergente, 1/4000 pour l'altitude ;
- coût : nombre de personne * 2 millions + coût de l'avion.

Sauf que bien sûr il faut affiner et ça donne lieu à des foire d’empoigne lors des "risk assessment" comme tu les appelles, du genre :
- trajectoire convergente, la probabilité n'est pas 1/360 mais 1/3600 car on navigue au dixième de degrés et pas au degrés ;
- il faut prendre en compte l'endroit car on a plus de chance d'avoir une trajectoire convergente en vente arrière que au milieu de l'atlantique ;
- le coût d'une vie humaine n'est pas de 2 millions mais plus ou moins en fonction de la nationalité de la personne décédée ;
- etc etc ...

Une fois le risque évalué, on a un coût. Et ce risque, on peut en faire 4 choses :
- l'accepter : ben si on cartonne, on cartonne, pas grave, il y a des milliers d'avions et des milliards d'humains ;
- le refuser : ce risque est inacceptable, je ne vole plus ;
- le déléguer : je m'assure contre le risque de collision en vol ;
- le mitiger : règle semi-circulaire, TCAS, ...

On peut bien sûr choisir une combinaison des quatre.

Évidemment, la manière d'adresser le risque sera très différente en fonction des personnes en charge de l'adresser. Perdre la vie sera plus importante pour le passager, moins importante pour le constructeur d'avion qui lui raisonnera plus en terme d'argent (image, indemnité à verser, ...).

Des "risk assessment" (analyse de risque en français), tout un chacun en fait dans sa vie. Par exemple : le risque de casse d'une voiture (sans mort ni blessé) :
- je l'accepte : en gros, ça me coûte trop cher de m'assurer tout risque en regard du coût de la voiture. Si je la plie, elle coûte 500€, j'en rachète une ;
- je refuse : c'est la voiture de mon défunt grand père, elle a une grande valeur sentimentale, je la laisse au garage ;
- je délègue : je m'assure tout risque. Si je la casse, l'assurance en paye une autre ;
- je mitige : je ne roule pas vite, que les jours ou je ne suis pas fatigué et quand il n'y a personne autour.

Il existe des méthodes pour réaliser des analyses de risques telle que EBIOS par exemple dans le monde de la cyberdéfense.

My 2 cents,

Laurent

Merci pour cette contribution utile.
C'est une approche comptable de la gestion du risque, qui a ses adeptes, mais notons que le constat est de savoir si les conséquences comptables sont acceptables ou pas.
Cette approche avec des vies humaines en jeu est cruelle, mais c'est une réalité comptable. La CARSAT ne veut bien sûr pas en entendre parlé.

En principe, la cotation du risque ne prend pas en compte les coûts (la sécurité de l'humain n'ayant pas de prix...).
D'ailleurs, la grille de cotation "risk assessment" multiplie la cotation de l'occurence (1=Improbable, 2=Possible, 3=Probable, 4=Très probable, 5=Certain) par la cotation de gravité (1=Nul, 2=Léger, 3=Modéré, 4=Élevé, 5=Extrême).
Selon la note obtenue, il y a 6 niveaux de résolution : Éliminer, Réduire ou substituer, Isoler, Contrôler, Discipliner, Protection individuelle... Cette résolution portant sur l'origine du risque, c'est à dire le danger.

Dans le domaine aéronautique, vous constaterez qu'on reste globalement dans 2 niveaux de résolution : Contrôler et Discipliner, le cas covid ayant introduit une protection individuelle inédite: Le masque.

Si on fait la cotation du survol d'un lieu touristique (objet du post), il y a plusieurs risques à coter étant entendu qu'actuellement, le niveau de gestion est "Discipline" :
-Décrochage en virage,
-Virage engagé,
-Collision si coactivité sur le site,
-Malaise d'un passager,
-...

Or 1 seul accident comme celui là, fait passer la cote occurence de "possible" (coactivité) à "probable"... Au moins 20 points de plus.

La création d'une ZP c'est le traitement "Éliminer" (le risque),
La création d'une ZD c'est le traitement "Réduire ou substituer",

Je pense qu'à ce niveau de décote, vous comprenez qu'on ne peut pas compter sur la vigilance du pilote et sa gestion disciplinée du risque, même avec Flarm ou tout autre équivalent...

gma a écrit:

Gilles131 a écrit:Quel délire...

Ce que j'ai écrit est faux ?

Non c'est pas faux, c'est au delà de ça...

Manu

Manu a écrit:

gma a écrit:

Gilles131 a écrit:Quel délire...

Ce que j'ai écrit est faux ?

Non c'est pas faux, c'est au delà de ça...

Manu

Eh bien argumentez, faut pas se gêner, on est là pour en discuter.

Péril entendu pour encourager des propriétaires ruraux à abattre leurs arbres en bord de route, mais de l'autre côté d'un fossé : vous pourriez être responsable d'un accident causé par le verglas dont l'ombre des arbres placés du mauvais côté retarde la fonte le matin.

J'ai un souvenir d'enfance qui me revient .. comme je suis né à la montagne les routes étaient surtout sinueuses et taillées dans les pentes .. mais quand en voiture avec mon grand père on descendait dans la plaine de l'Ain sur la route de Lyon, alors là il y avait sur la nationale quelques magnifiques lignes droites bordées de platanes centenaires .. et je me revois encore à l'arrière de son automobile avec devant moi ces magnifiques perspectives et mon grand père qui me disait toujours : Tu vois petit ces arbres et bien ils ont été plantés sous l'empereur Napoléon III ..

... le premier empereur à 100 km/h !


http://renaissance.carnot.pagesperso-or ... t_ch1.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Crampton_locomotive