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Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede gma le Vendredi 16 Octobre 2020 16:05

Gilles131 a écrit:Et tu as constaté tout ça? Tu es bien le seul.
Je crois plutôt que, comme beaucoup sur les forums, tu es d'autant plus péremptoire que tu parles de ce que tu ignores.


C'est pas en essayant qu'on constate tout ça.
C'est en se posant les bonnes questions après avoir fait un premier constat similaire à celui de Guillaume, puis en creusant un peu l'aspect technique en désossant le boîtier avec un tech assez pointu dans le domaine du traitement du signal radio puis celui analogique.
Et la technologie du boîtier suisse n'échappe pas à la règle, même avec un bon service commercial derrière.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede teubreu le Vendredi 16 Octobre 2020 16:21

gma a écrit:Factuellement, c'est donc un système d'alerte presque bon, pas du tout viable sur avion rapide, presque efficace sur un planeur qui tourne en rond.
Sur un avion lent en tour de piste c'est exploitable.
En croisière rapide en environnement dense (obstacles, trafics, rayonnements electro-magnétique), vous foutez ce truc à la poubelle.


Jusqu'à 500 km/h de vitesse de rapprochement il y a aucun problème, testé et approuvé. On ne parle pas de mettre ça sur des avions rapides (qui évoluent de toutes façons 99,9% du temps en espace contrôlé) mais sur les avions légers.
Ca marche aussi très bien en environnement dense, ça m'a évité plusieurs rapprochements. Tu affirmes des choses que tu n'as manifestement pas vécues, et le problème c'est que c'est à cause d'énergumènes dans ton genre qu'on en est là avec ce genre d'accident en 2020.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Delépine le Vendredi 16 Octobre 2020 18:19

Sur le même sujet, un participant écrivait un jour qu'ayant expérimenté un dispositif anticollision, il n'avait pas été sans être impressionné par tous les voisinages d'aéronefs dont il n'avait jusque là aucune conscience. Il en était comme converti : il était passé de l'insouciance à la prise de conscience...
L'avantage du dispositif était ainsi pour lui de lui montrer toutes ces situations bien angoissantes, puisqu'elles aboutissent à une collision une fois sur des dizaines de milliers. En somme l'appareil avait créé le besoin de l'appareil et la peur de voler sans. C'est formidable.
Seulement, il n'est guère de pilote de mille heures qui n'ait en mémoire quelques exemples de ces morts frôlées de si près ! Mais l'espace est cubique : un avion deux fois plus loin ne semble que deux fois moins dangereux mais l'est huit fois moins, ce qui explique la survie quasi-générale des pilotes de mille heures.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L, et prétend pourtant en avoir quatre...

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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Bob le Vendredi 16 Octobre 2020 18:42

gma a écrit:-L'altitude est calculée selon les datas gps... Le capteur barométrique étant réservé à l'enregistrement des fichiers ICG... Donc environ 300 m en moyenne d'erreur d'appréciation.



Complètement faux !

La position en 3D est calculée par la position GPS en lat et long (précision inférieure à 10 m), et l'altitude est donnée à la fois par le GPS et par la capsule barométrique (calée en 1013) dont la précision est inférieure à 5 m pour être dans les tolérances constructeur !

Je viens de faire réparer 2 flarms et recalibrer la capsule baro. Le tableau des valeurs attendues/données est à ce niveau de précision.

Il n'y a strictement rien à voir avec l'enregistrement des positions dans un fichier IGC ! Pour preuve : un certain nombre de flarms ne sont pas enregistreurs et mon smartphone (avec l'application qui va bien et sans capsule barométrique) enregistre mes vols planeurs en format IGC...

gma, le parfait exemple d'ultracrépidarianisme !
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Philippe Warter le Vendredi 16 Octobre 2020 23:40

Il est peut-être bon en cordonnerie...
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede popele3 le Samedi 17 Octobre 2020 00:31

C'est simplement un Gars Manifestement Azimuté...
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede THEO le Samedi 17 Octobre 2020 09:32

Pour avoir assisté de près à une collision en vol de deux planeurs, et par ailleurs avoir vécu deux near collision, une fois en planeur, une fois en avion à une époque où le FLARM n'existait pas, je suis absolument certain que cet équipement aurait évité ces trois aventures si tous ces appareils en avaient été équipés.

https://boutique.finesse-max.com/recepteurs-anticollision/17-powerflarm-portable.html

A mon humble avis, également, si on virait tous les anciens rotatings (souvent rendus opaques par le temps) qu'on voit encore sur beaucoup de nos appareils pour les remplacer par des strobes modernes qui vous sautent aux yeux, souvent à des kilomètres, on améliorerait quelque peu le problème.

https://www.jpcaviation.com/web/images/produits/pdf/6441101.pdf

Evidemment, tout çà a un coût qu'on ne peut négliger ...

Maintenant, si en plus on vole sous contrôle avec XPDR en marche, et si en plus on passe 95% de son temps à regarder dehors, et si en plus on évite les verticales absolues d'aérodromes, de balises de radionav, des points de report qui pullulent maintenant dans certains secteurs, et du chateau de Cheverny, on a quelques chances supplémentaires de survie.

Enfin, je pense à la terreur de ceux qui viennent de vivre ce drame aérien qui nous touche tous profondément, parce que les pilotes ont forcément de l'empathie pour des pilotes qui perdent leur vie en pratiquant leur passion.

Diaboliques angles morts dans nos trajectoires ...
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Delépine le Samedi 17 Octobre 2020 10:45

THEO a écrit:
Enfin, je pense à la terreur de ceux qui viennent de vivre ce drame aérien qui nous touche tous profondément, parce que les pilotes ont forcément de l'empathie pour des pilotes qui perdent leur vie en pratiquant leur passion.


Ne pas confondre recueillement et argumentation.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L, et prétend pourtant en avoir quatre...

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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede gma le Samedi 17 Octobre 2020 10:57

Bob a écrit:
gma a écrit:-L'altitude est calculée selon les datas gps... Le capteur barométrique étant réservé à l'enregistrement des fichiers ICG... Donc environ 300 m en moyenne d'erreur d'appréciation.



Complètement faux !

La position en 3D est calculée par la position GPS en lat et long (précision inférieure à 10 m)...


Oui, c'est ça, position 3D calculée par les données GPS... C'est ce que j'ai écris. Donc vous confirmez mes propos !

Bob a écrit:... , et l'altitude est donnée à la fois par le GPS et par la capsule barométrique (calée en 1013) dont la précision est inférieure à 5 m pour être dans les tolérances constructeur !...


Flarm et PowerFLARM ont un GPS intégré, ils diffusent l’information deposition de l’aéronef équipé sur la fréquence 868 MHz etreçoit les messages des FLARM et PowerFLARM et des ADS-B et transpondeurs A+C et S sur 1090 MHz.
Les datas alticodeurs binéarisés sont traités pour être envoyés en 1090 MHz... (Edit 1030 corrigé en 1090).

Cette insuffisance de "flarm" est tellement connue que des boites ont créé des interfaces commutables, permettant de corriger et d'afficher avec plus de précision les données, en incluant la précision de la capsule barométrique :
http://www.planeur.net/_download/manuels/lx_7000fr.pdf

Bob a écrit:...Je viens de faire réparer 2 flarms et recalibrer la capsule baro. Le tableau des valeurs attendues/données est à ce niveau de précision...


Vous pouvez faire vérifier ce que vous voulez, le protocole d'alerte n'utilise pas ces données, cela ralentirait considérablement le système par le calcul à faire en tâche de fond. Par contre, ces données sont exploité pour les datas fichiers.
Le fait que votre FLARM a la capacité d'enregistreur de vol ne fait pas de lui un super calculateur d'évitement, ce sont deux choses différentes, deux fonctions distinctes dans un même boitier.

Bob a écrit:
...Il n'y a strictement rien à voir avec l'enregistrement des positions dans un fichier IGC ! Pour preuve : un certain nombre de flarms ne sont pas enregistreurs et mon smartphone (avec l'application qui va bien et sans capsule barométrique) enregistre mes vols planeurs en format IGC...


IGC est est fichier "texte", vous mettez ce que vous voulez dedans.

Bob a écrit:...gma, le parfait exemple d'ultracrépidarianisme !


Peut-être que l'explication venant de l'inventeur de ce système conviendrait plus à Monsieur :

https://www.onera.fr/sites/default/file ... Tallec.pdf
Dernière édition par gma le Samedi 17 Octobre 2020 17:46, édité 1 fois.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Bob le Samedi 17 Octobre 2020 11:18

En plus d'être peu compétent (je n'irai pas jusqu'à incompétent), tu déformes mes propos par des citations tronquées !

Tu devrais savoir que lat et long ne donnent que deux axes !
Et le troisième est bien donné par le GPS ET par le baro ! Ça ne ralentit rien dans le traitement des données.

Et ce sont ces trois données qui sont utilisées pour l'alerte, donc dont celle du baro.

Je ne vois pas ce que la doc du LX7000 (que j'utilse régulièrement dans un des planeurs de mon club) vient faire.
LXnavigation utilise le protocole FLARM dans la plupart de ses produits, ça n'apporte rien au sujet.

Et que le fichier IGC soit en texte ou en charabia ne change rien au fait que tu as dit initialement une grosse co....ie !


Reste sur tes certitudes mal comprises dans wikitruc ou ailleurs.

Edit : cite un passage du document de l'ONERA qui me contredit !
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede proximo le Samedi 17 Octobre 2020 11:28

gma a écrit:Les datas alticodeurs binéarisés sont traités pour être envoyés en 1030 MHz...


Pourrais-tu expliciter cette partie car je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Gilles131 le Samedi 17 Octobre 2020 12:10

Il n’a a pas grand chose à comprendre d’un maladroit et prétentieux étalage de science mal assimilée, dans un but uniquement polémique.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede gma le Samedi 17 Octobre 2020 13:10

Bob a écrit:En plus d'être peu compétent (je n'irai pas jusqu'à incompétent), tu déformes mes propos par des citations tronquées !

Tu devrais savoir que lat et long ne donnent que deux axes !
Et le troisième est bien donné par le GPS ET par le baro ! Ça ne ralentit rien dans le traitement des données.

Et ce sont ces trois données qui sont utilisées pour l'alerte, donc dont celle du baro...


Le "Global Positionning System" c'est un système exploitant AU MOINS 4 satellites (donc éventuellement plus que 4). Cela permet d'obtenir un positionnement dans les 3 dimensions (3D)... Donc Latitude, longitude et altitude sur une sphère terrestre mathématisée qui se nomme WGS 84 (World Géodésique System 1984). Cette sphère mathématique est une boule parfaite, alors que la terre réelle non. De ce fait, il y a des écarts importants entre l'altitude calculée par "triangulation" et l'altitude réelle sur la terre. Vous ajoutez à ça la disparité d'un indicateur fonctionnant avec une capsule barométrique dont vous pouvez modifier le calage altitude-pression.
J'ajouterais q'ailleurs que, pour améliorer ce positionnement vertical issue d'un calcul de "triangulation", il a été créé le système WAAS (World Aera Augmentation System), puis celui LAAS (Local Aera Augmentation System) qui permet de corriger le signal GPS de données locales pour en augmenter la précision en positionnement vertical justement.


Le GPS peut donner votre position dans les 3 dimensions et non dans 2 comme vos propos laissent supposer.

En associant une capsule anéroïde à un capteur, on peut exploiter le signal électrique après amplification, filtration, puis conversion. La conversion consiste à transformer la tension analogique du capteur en un signal numérique binaire pour effectuer des calculs. Le CAN (convertisseur Analogique Numérique) opère par échantillonnage, ceci car un compromis est nécessaire entre rapidité et précision.
Pour simplifier, la précision du codage numérique dépend donc du nombre de bits sur lequel s'effectue ce codage. Actuellement, le standard c'est 16 bits en 4 canaux. C'est seulement après ce processus que le signal d'altitude entre dans la chaîne d'acquisition pour être traité par le calculateur.

Vous voyez donc tout de suite qu'il existe un déphasage entre les données numériques issue de la capsule et celle GPS reçue par ondes radio, que ce déphasage peut nuire à la précision... Surtout dans une pompe atmosphérique ou la pression locale au abord des statics n'est pas forcément celle de la pompe voisine ou de l'environnement sans pompe.

C'est pour ça Bob que dans le Flarm on utilise pas la pression barométrique pour calculer les trajectoires conflictuelles, il vaut mieux l'imprécision d'un GPS que la précison d'une capsule anéroïde délivrant une info en retard et pour une mauvaise valeur de pression mesurée.
Le choix n'est pas top, mais il est le meilleur en plus d'être contraint par l'exploitation recherchée.

Bob a écrit:
... Je ne vois pas ce que la doc du LX7000 (que j'utilse régulièrement dans un des planeurs de mon club) vient faire.
LXnavigation utilise le protocole FLARM dans la plupart de ses produits, ça n'apporte rien au sujet...


Si ! Cela vous montre qu'il y a des commerçants qui ont cherché à améliorer le system Flarm... Donc il y a des améliorations à apporter.
Peut-être que cela va vous convaincre si la technique ne suffit pas... C'est bien connu qu'on améliore pas un système sans défauts.

Bob a écrit:... Et que le fichier IGC soit en texte ou en charabia ne change rien au fait que tu as dit initialement une grosse co....ie !


Il serait agréable de lire une argumentation technique consciencieusement élaborée...

Je précise à nouveau que "FLARM" a des qualités, c'est un bon système d'alerte, avec quelques faiblesses, mais un atout : son prix... Que ce n'est pas un système de prévention.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede gma le Samedi 17 Octobre 2020 13:14

Gilles131 a écrit:Il n’a a pas grand chose à comprendre d’un maladroit et prétentieux étalage de science mal assimilée, dans un but uniquement polémique.


On aimerait lire votre science vous savez...
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Delépine le Samedi 17 Octobre 2020 13:23

Je propose l'obligation d'un dispositif anti-collision dans le cadre de la relance par l'injection dans l'économie des cent milliards d'économies que vous avez faites pendant le confinement.
La libellule a quatre "l" et quatre ailes... comme la 4L qui a aussi quatre ailes mais un seul L, et prétend pourtant en avoir quatre...

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