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Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Philippe Warter le Jeudi 15 Octobre 2020 09:35

J'ai du mal à comprendre.

Je n'ai jamais utilisé de flarm, quand j'ai commencé le vol à voile, fin des années '70, puis début des '80, à Gap, ça n'existait pas.
J'ai fait l'école sur Bijave, ASK13 et M200. Solo sur Ka6 puis Astir. Autrement dit, on était bien content quand on avait une radio 360.

Et donc, si je suis bien (merci Guillaume pour les explications), certains essaient de nous vendre comme la panacée anti-collision universelle un système propriétaire qui n'affiche qu'un seul aéronef?

D'ailleurs, Guillaume, je te dois des excuses. Jusqu'à la confirmation de Bob, je pensais que ton explication avait un bug quelque part.

Et dans les pompes, si tu as un planeur en dessous et un autre au dessus, lequel vois-tu? J'espère que c'est basé sur la vitesse de rapprochement quand même, pas uniquement la distance.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Gilles131 le Jeudi 15 Octobre 2020 10:08

Quelles que soient les aigreurs de GG, le Flarm marche très bien s’il est correctement installé.
Mais ce n’est pas un TCAS: il ne fait qu’indiquer l’existence, le site et l’azimut approximatifs de la première menace en terme de rapprochement de trajectoire (avec vitesse, pour gma). Au pilote, après, de faire son boulot. Le Flarm l’y aide mais ne le remplace pas.
Il a par ailleurs d’autres avantages, comme de montrer (dénoncer? Image) les varios des autres planeurs autour dans certaines installations: très intéressant!
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede charlie* le Jeudi 15 Octobre 2020 11:23

Philippe Warter a écrit:J'ai du mal à comprendre.

Je n'ai jamais utilisé de flarm, quand j'ai commencé le vol à voile, fin des années '70, puis début des '80, à Gap, ça n'existait pas.
J'ai fait l'école sur Bijave, ASK13 et M200. Solo sur Ka6 puis Astir. Autrement dit, on était bien content quand on avait une radio 360.

Et donc, si je suis bien (merci Guillaume pour les explications), certains essaient de nous vendre comme la panacée anti-collision universelle un système propriétaire qui n'affiche qu'un seul aéronef?

D'ailleurs, Guillaume, je te dois des excuses. Jusqu'à la confirmation de Bob, je pensais que ton explication avait un bug quelque part.

Et dans les pompes, si tu as un planeur en dessous et un autre au dessus, lequel vois-tu? J'espère que c'est basé sur la vitesse de rapprochement quand même, pas uniquement la distance.


Le FLARM n'est pas la panacée mais il a le mérite d'exister pour un coût très abordable. Il permet de prendre en compte le danger de collision pour les secteurs masqués et également pour ramener l'attention du pilote sur un secteur de vol en palliant aux quelques cas où le principe "voir et éviter" peut être mis en défaut.
Dans tous les cas, l'indicateur FLARM est placé haut sur le tableau de bord pour être dans le circuit visuel vers l'extérieur du pilote.
Evidemment, il ne remplit pas tous les cas mais il permet d'augmenter la vigilance du pilote (combien de fois en circuit, pensant être seul au monde, je me suis retrouvé soudainement avec un ou deux planeurs, voire plus, arrivant dans ma pompe, planeurs que je n'avais pas détectés) et de diminuer l’occurrence de collision. Et c'est vrai qu'il a ses limites lorsque l'on est en ascendance à plusieurs.

Néanmoins, par sa position sur le tableau de bord et sa présentation, il invite à regarder dehors et c'est un vrai avantage. C'est autrement plus efficace qu'une tablette où serait représentées les trafics, avec toujours du retard et surtout la position tête basse du pilote.

Donc pour un coût raisonnable et avec un principe invitant à regarder dehors, c'est plutôt une solution efficace qui a fait ses preuves en planeur.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Philippe Warter le Jeudi 15 Octobre 2020 11:49

charlie* a écrit:Evidemment, il ne remplit pas tous les cas mais il permet d'augmenter la vigilance du pilote (combien de fois en circuit, pensant être seul au monde, je me suis retrouvé soudainement avec un ou deux planeurs, voire plus, arrivant dans ma pompe, planeurs que je n'avais pas détectés) et de diminuer l’occurrence de collision. Et c'est vrai qu'il a ses limites lorsque l'on est en ascendance à plusieurs.

...


Il en détecte un ou deux?
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Gilles131 le Jeudi 15 Octobre 2020 12:16

Philippe Warter a écrit:
charlie* a écrit:Evidemment, il ne remplit pas tous les cas mais il permet d'augmenter la vigilance du pilote (combien de fois en circuit, pensant être seul au monde, je me suis retrouvé soudainement avec un ou deux planeurs, voire plus, arrivant dans ma pompe, planeurs que je n'avais pas détectés) et de diminuer l’occurrence de collision. Et c'est vrai qu'il a ses limites lorsque l'on est en ascendance à plusieurs.

...


Il en détecte un ou deux?

Il en détecte plein, peut-être une dizaine, je ne connais pas sa limite.
L'alarme t'indique où regarder pour prévenir la première menace en terme de conflit de trajectoire.
Et, selon ton installation et ton indicateur, ou les liaisons avec tes calculateurs, écrans, PDA ou tablettes, te montre les autres, leur position, altitude relative et vario. Très pratique pour aller leur piquer la pompe.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Bob le Jeudi 15 Octobre 2020 12:35

La limite logicielle est de 50 flarms détectés.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede JaÇum le Jeudi 15 Octobre 2020 17:24

Gilles131 a écrit: Très pratique pour aller leur piquer la pompe.



La parfaite ""anti-utilisation" de "l'anti-collision" !
Comme quoi le vrai outil anti-collision... c'est les yeux, même si cela ne marche pas toujours.
Tout le monde voit quand j'ai bu, personne ne voit quand j'ai soif.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede charlie* le Jeudi 15 Octobre 2020 17:37

JaÇum a écrit:
Gilles131 a écrit: Très pratique pour aller leur piquer la pompe.



La parfaite ""anti-utilisation" de "l'anti-collision" !
Comme quoi le vrai outil anti-collision... c'est les yeux, même si cela ne marche pas toujours.


C'est exactement le fonctionnement du FLARM : détecter et donner l'indication de gisement où porter le regard !!!

Ce qui est dangereux est ce que l'on n'a pas détecté...
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede charlie* le Jeudi 15 Octobre 2020 17:44

Philippe Warter a écrit:
Il en détecte un ou deux?


Gilles a déjà donné la réponse mais tu peux compléter les infos en allant sur le site commercial ou sur wikipedia.
Encore une fois, ce n'est pas la panacée mais, pour un coût raisonnable et une consommation électrique très faible, ce qui est primordial dans la gestion de l'énergie électrique pour un planeur qui n'a qu'une alimentation par batterie, on a un système de détection de trafic conflictuel, ce qui permet ensuite au pilote de le voir pour l'éviter...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flarm

https://flarm.com/media/videos/

Maintenant, je n'ai aucune action chez FLARM. Par contre, ce qui m'inquiète, ce sont les pilotes le nez sur leur tablette espérant détecter des avions équipés de transpondeur grâce à la puce 4G qui permet la transmission en différé des infos de flight radar ou glidertracker etc...
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Philippe Warter le Jeudi 15 Octobre 2020 18:51

J'ai bien compris qu'il n'y a qu'un hostile affiché, même si l'appareil en détecte plusieurs.

C'est la limite la plus basse qui compte.

Ce que je cherche à comprendre, c'est l'algorithme du choix de l'hostile. Distance ou vitesse de rapprochement? Ca n'a rien à voir.

Je donne l'exemple que je connais le mieux : la région parisienne. Le vol en avion en RP n'a rien à voir avec le vol en planeur dans les Alpes. Je connais un peu aussi, pour avoir bien limé le parcours du combattant dans ma jeunesse.
Donc en RP, les avions sont nombreux. Répartis en gros en 3 tiers dans le plan vertical : 1500 ft, 1400 et 1300. Du moins j'espère.
Pas de spirale évidemment, évolution en école à 5 minutes du terrain, donc partout en dehors des tdp vu la densité de ces terrains. Le reste c'est circulation d'aérodrome et trajectoire rectiligne en deux aérodromes.

On vole assez souvent en patrouille lâche, à 50 m. Quasi tous les dimanches, pour aller sur les terrains où il y a un restau. Les Cap de mon terrain, eux, c'est systématique, et bien plus proches.

Et donc on se moque complètement de l'avion qui vole en parallèle à 50 m. Par contre celui qui arrive en face à 100 m, c'est déjà trop tard.

Pour rappel, deux aéronefs à 120 km/h (ce qui est très lent, même pour des ulm basiques) se rapprochent à 240 km/h dans ces conditions. Soit 1 km en 15 secondes. Et donc 100 m en 1,5 s. Il n'y a donc plus grand chose à faire.

Surtout s'il faut attendre qu'il soit à 50 m pour être avisé, puisqu'on a un pote à cette distance.

Donc j'espère que ce n'est pas la distance qui prime sur la vitesse de rapprochement. Mais j'ai un gros doute.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede GuillaumeG le Jeudi 15 Octobre 2020 19:08

Et pour continuer dans l'aigreur propre aux connards de Graulhet, je vais également corriger nombre de message ci dessus : le Flarm ne détecte rien.

Le Flarm envoie, a raison d'une trame de 5ms toute les secondes sa position, son vecteur vitesse, et quelques informations d'identification (certaine propre à chaque Flarm, d'autre renseignés par l'utilisateur lors du paramétrage)(sauf en mode compet'!) avec une puissance ede de 10mW sur la bande des 868MHz.
Les autres Flarm écoutent cette fréquence, et s'il il reçoit la trame une trame de manière valide (c'est la que peut être l'os), il mouline ces données de position/vecteur avec son propre couple position/vecteur, pour déterminer s'il existe ou non conflit.

Et oui, des outils comme le powerflarm peuvent montrer les différents trafics reçus, a raison de 50max il me semble... mais ça n'est plus le même prix!

Et oui également, de la même manière qu'on peut avoir un Flarm "aveugle" (et/ou "muet"),certaines stations OGN situées sur un point haut avec une vue dégagée (je pense a la Montagne Noire) voient des Flarm a des centaines de KM.

Enfin, je ne fais que donner mon avis d'utilisateur, qui n'engage que moi. Vous pouvez être fana Flarm, ou avoir des actions chez eux, très bien... Personnellement l'absence du gadget sur le planeur qui m'est attribué pour la journée ne m'a jamais dérangé outre mesure, bien au contraire...

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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede teubreu le Jeudi 15 Octobre 2020 19:52

Philippe Warter a écrit:Donc j'espère que ce n'est pas la distance qui prime sur la vitesse de rapprochement. Mais j'ai un gros doute.

Based on speed, acceleration, track, turn radius, wind, altitude, vertical speed, aircraft type, and other parameters, a precise projected flight path can be calculated.

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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede laotse le Jeudi 15 Octobre 2020 20:01

Le FLARM indique ce qui est nécessaire et uniquement ça : la direction où se trouve le seul trafic qui nous intéresse, celui qui a la trajectoire la plus dangereuse, et encore uniquement si il est à moins de 18 secondes de la collision.
Un écran avec la position de tous les appareils dans un rayon de 30NM, ça peut se faire, mais ça n'a aucun intérêt pour un pilote.
Et pour ce qui est de l'utilité en planeur, à peu près tout le monde a eu l'expérience d'une alerte avec un trafic face à face à 300 km/h de vitesse de rapprochement, point blanc totalement invisible sur fond de rochers enneigés. Et on a dit merci au FLARM.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Matthias le Jeudi 15 Octobre 2020 20:21

Philippe, tu as déjà volé avec un avion équipé FLARM l'an dernier vers Châtellerault (justement). A St-Cyr tous les avions en sont théoriquement équipés.
Tu ne t'en souviens pas parce qu'il n'a jamais sonné, alors qu'on était une bonne dizaine dans le circuit d'arrivée.
Nos 4 yeux étaient suffisant parce qu'on s'attendait aux risques.
C'est vrai que ça fait longtemps que je pense à monter un FLARM dans mon avion... pour l'instant je trouvais ça moche, mais j'ai vu qu'il y avait des solutions intégrables au tableau de bord. j'ai un indicateur VOR qui a rendu l'âme, je le verrai bien à la place.
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Re: Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

Messagede Philippe Warter le Jeudi 15 Octobre 2020 20:34

Bon, je comprends de moins en moins.

Pourquoi n'a-t-il jamais sonné alors que c'était la foule des grands jours? (dimanche cavok en RP)
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