Collision en vol très meurtrière au dessus de Loches

[lolo37]

Marrant, un gars qui mets une vidéo ou il tente d'analyser une vidéo d'un accident en demandant l'avis du forum se fait descendre sans sommations et là vous ne savez rien et chacun y va de sa solution.

[Aviathor]

Marrant, un gars qui mets une vidéo ou il tente d'analyser une vidéo d'un accident en demandant l'avis du forum se fait descendre sans sommations et là vous ne savez rien et chacun y va de sa solution.

Ce qui est remarquable, justement, est que pour une fois il n'y a eu aucune spéculation sur la cause de l'accident mais qu'à la place on discute d'un sujet qui est quand même mis en lumière par cet accident, et qui de toute évidence nous préoccupe: le risque d'abordage. C'est un sujet qui a certainement traversé l'esprit de tous les pilotes VFR, et qui devient plus préoccupant au fur et à mesure où l'âge avance.

L'enquête du BEA nous dira quels étaient les trajectoires des avions, qu'elles étaient leurs positions relatives lors du choc etc.

[cda]

, et qui devient plus préoccupant au fur et à mesure où l'âge avance.

    

[Aviathor]

, et qui devient plus préoccupant au fur et à mesure où l'âge avance.

    

En tous les cas en ce qui me concerne...

[Jacques HM Cohen]

cda,
Je te dirais bien qu'avec l'âge, d'une part l'expérience fait prendre moins de risques et mieux déjouer les pièges, et d'autre part qu'on se sent moins invulnérable qu'à 20 ou 30 ans, mais aussi qu'on gère plus à l'économie le temps qui reste, bon ou mauvais.
Sans pour autant viser la momification ou le bocal à formol direct. Dans mon métier, il y a des dangers cette année. J'en prends ma part, même si je fais tout pour les limiter, car je considère que c'est dans le contrat moral depuis le début. Et que cela me donne le droit de critiquer l'organisation lamentable du système et d'en proposer une autre, ce que je ne me permettrais pas ex cathedra ou suave mari magno ( c'était au programme quand j'allais à l'école ).
Enfin pour ce qui est des limitations physiques éventuelles, je vais voir des amis et/ou collègues compétents régulièrement ( pas des gens du cmac... ) et si l'un me dit un jour que les yeux, le palpitant, les tuyaux, ou la cervelle est hors d'usage, j'en tirerai les conséquences. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas !
J.

[Delépine]

Je viens de voir des choses oubliées : que l'ami cda dès son arrivée demandait à ce que je fusse restreint à deux messages par jour. Que cda est revenu un nombre considérable de fois sur les pilotes usâgés, sa grande préoccupation, au point que je me suis oublié un jour jusqu'à lui répondre : "je t'encambronne".
C'est bon, je ne m'émouvrai plus de ses saillies amusantes.

[gma]

Je vous donne un avis.. Si vous n'êtes pas capables de voler sans "toutes ces breloques".(.pour reprendre l'expression de quelqu'un que beaucoup reconnaitrons), alors un conseil arrêtez de voler... ce sera plus sécurisant pour les autres.

Cela est une position que je respecte, mais qui est rétrograde et témoigne d'un dédain pour l'évolution. En gros, c'était comme ça avant, donc il faut continuer comme ça. On pourrait aussi dire qu'il ne faudrait pas voler du tout parce que l'être humain n'a pas été conçu pour ça, que les SIV c'est pour les nuls, que les voitures ne servent à rien, que l'électricité et Internet c'est pour les douillets... Et pourtant tu t'en sers.

En matière d'accident, ce ne sera jamais assez répété, il faut garder à l'esprit que l'occurence devient critique lorsque l'on combine 5 risques (risque = danger + mouvement).
S'il faut s'éloigner de l'occurence critique, donc prévenir un ou plusieurs risques, il va falloir faire la cotation et choisir l'ordre d'importance des risques à prévenir (cotation risk assessment).

La collision est la conséquence accidentelle de plusieurs risques... C'est à dire le cumul de plusieurs dangers associés a des mouvements (ici d'aéronefs)... Ce n'est pas un risque en soit et à elle toute seule.

Le premier danger est la trajectoire conflictuelle ;
Le deuxième danger est l'évolution à même altitude ;
Le troisième danger c'est l'objectif destination (survol d'un lieu touristique) ;
Le quatrième danger c'est la distraction du regard (focalisation sur un détail au sol) ;
...
...
...

Pour qu'il y ai accident par collision en vol, il faut le cumul d'au moins 5 risques... Or le Flarm, l'ADSB Out-In, l'ACARS,... Ne préviennent qu'un risque en ne traitant qu'un danger : La trajectoire conflictuelle.

Pour imager, le vol en formation cumule tous les dangers détectables par ces équipements, sauf un : La trajectoire conflictuelle. Pourtant ils vont tous vous prévenir du risque de collision.

Le FLARM peut être enrichi d'une base de données GPS donnant la position de lignes HT par exemple, ce qui est assez illusoire quand on connaît la précision d'un GPS dans le relief (effet canyon).
Et tous ont un défaut : L'obligation d'être en réseau (par exemple, les deux avions équipés de boitier FLARM).

Dans la grille "risk assessment" du survol d'un lieu historique, la cotation la plus élevée en terme de danger c'est le pilote aux commandes qui regarde le magnifique chateau en même temps que les passagers... La même note que pour le "bonjour aux amis".
Le danger suivant étant la sortie de zone au milieu du flux des entrants.

Le grand progrès serait d'instaurer l'évolution en spirale, avec une altitude d'entrée, une altitude de sortie, un taux de virage et le respect d'un plan... Pardon je rêve, excusez-moi.

Donc le Flarm comme le reste c'est bien, c'est même magnifique... Mais 100 % d'avions équipés ne réduit que d'1/5 le risque de collision en vol... Il faut traiter les autres dangers.

[Manu]

Et au final tous ces dangers mènent à la trajectoire conflictuelle qui est LE paramètre final de la collision en vol, conclusion....

Encore une nouvelle théorie de ton cru... C'est prodigieux

Manu

[parenas]

Le tour des Iles de Lérens était géré par le contrôleur de Mandelieux, un avion a la fois, 1000 ft max sans survol, sens anti horaire et contrôle sur déport radar de Nice mais c'était avant et uniquement pour les locaux de Cannes. Qu'en est-il maintenant qu'ils sont partiellement en auto info?

[Philippe Warter]

Et bien je suis assez d'accord avec gma.

Cet accident m'en rappelle un autre dont on avait beaucoup parlé ici, il y a quelques années, des contributeurs étant des proches des pilotes accidentés.

Ca se passait dans le sud-ouest (La Rochelle dans mon souvenir, mais je vieillis), une jeune pilote en tdp, 3 moustachus dont un instructeur dans l'autre appareil.

Et malgré la présence de 6 yeux expérimentés dans un des avions, il y a eu collision. Tous morts.

Je pense que l'accident de Loches a exactement les mêmes causes, et on ne le saura jamais, puisqu'il n'y a pas d'enregistrement des conversations dans les petits avions.
Je sais, on va me dire que je me prends pour le BEA. Tant pis, j'assume.

Et donc, quelle serait d'après moi la cause de ces accidents? La distraction de l'attention. C'est là que je rejoins gma.

Le pilote, ou un des passagers, fait le guide touristique. En expliquant que Loches fut la chambre d'amour de Charles VII et d'Agnès Sorel, l'addiction de cette dame pour l'or en solution buvable, etc...
Et plus personne ne pilote, ni n'assure la sécurité.

Je le sais, je l'ai déjà fait. Je me souviens par exemple d'avoir fait deux 360 au dessus du pont-canal de Briare pour montrer à mon épouse un bateau navigant perpendiculairement à la Loire, sur la Loire. Normal il était sur le pont-canal.
Et pendant tout ce temps, j'ai dû regarder autre chose que le pont-canal pendant 20 s max.

Et franchement, on aurait pu me mettre tous les point rouges du monde sur un écran du tdb, je ne les aurais pas vu.

[miky]

Marrant, un gars qui mets une vidéo ou il tente d'analyser une vidéo d'un accident en demandant l'avis du forum se fait descendre sans sommations et là vous ne savez rien et chacun y va de sa solution.

Il me semble que c'est surtout celui qui analyse les faits dans la vidéo qui s'est fait descendre et pas celui qui l'a posté sur le forum non ?..

Quand on sait tout sur la nature et l'origine d'un pb et qu'il n'y a pas de victime, alors il y a tout de même moins matière à débattre que l'inverse avec un bilan humain énorme et des circonstances qui nous concernent tous et de multiples possibilités permettant à l'avenir de diminuer l'occurrence de ce type d'accident ..

[Aviathor]

Et malgré la présence de 6 yeux expérimentés dans un des avions, il y a eu collision. Tous morts.

Je pense que l'accident de Loches a exactement les mêmes causes, et on ne le saura jamais, puisqu'il n'y a pas d'enregistrement des conversations dans les petits avions.
Je sais, on va me dire que je me prends pour le BEA. Tant pis, j'assume.

Et donc, quelle serait d'après moi la cause de ces accidents? La distraction de l'attention. C'est là que je rejoins gma.

Vouloir attribuer les abordages à des distractions, donc à l'erreur humaine, est un raccourcis que je ne prendrais pas. Les causes des abordages sont nombreuses, et simplement regarder dehors ne suffit pas. Penser qu'il suffit de regarder dehors pour éviter l'abordage, est bien surestimer les capacités de l'être humain. C'est un leurre. Nous ne sommes pas des aigles.

Tout d'abord nous n'avons pas tous l'acuité visuelle de Chuck Yeager et Bud Anderson, par laquelle ils expliquaient pourquoi ils avaient réussi à survivre à x sorties pendant la seconde guerre mondiale, acuité visuelle qui leur permettait d'identifier des avions ennemis avant tous leurs camarades d'escadron.

Deuxièmement il y a des trajectoires relatives qui rendent absolument impossible la détection l'un de l'autre. Il y a aussi la gêne que peut provoquer le soleil (éblouissement), ou le (manque de) contraste avec l'arrière-plan (le sol en particulier).

Les outils peuvent augmenter notre conscience de la situation. J'estime qu'ils m'ont sauvé au moins une fois d'un rapprochement dangereux en m'alertant d'un trafic en dessous de moi sur l'axe au Touquet alors que je m'apprêtais à descendre sur l'ILS, qu'il m'était impossible d'acquérir visuellement.

https://youtu.be/1DkZ3LlVRi4

[Aviathor]

Il me semble que c'est surtout celui qui analyse les faits dans la vidéo qui s'est fait descendre et pas celui qui l'a posté sur le forum non ?..

A mon sens nikonblaze (pseudo sur ce forum) et Captain Quasar sont la même personne.

[Max89000]

...

Je le sais, je l'ai déjà fait. Je me souviens par exemple d'avoir fait deux 360 au dessus du pont-canal de Briare pour montrer à mon épouse un bateau navigant perpendiculairement à la Loire, sur la Loire. Normal il était sur le pont-canal.
Et pendant tout ce temps, j'ai dû regarder autre chose que le pont-canal pendant 20 s max.

Et franchement, on aurait pu me mettre tous les point rouges du monde sur un écran du tdb, je ne les aurais pas vu.

Heureusement que l'on y était pas en même temps car je l'ai fait et le fait encore souvent : 10mn de vol de ma base et point remarquable comme Vézelay ou Guédelon lorsque j'emmène des sacs de sable pour un tour du pâté de maison Mais comme je disais un peu avant on y va toujours à 2 pilotes dont un qui "prévient les abordages"

[gma]

Et au final tous ces dangers mènent à la trajectoire conflictuelle qui est LE paramètre final de la collision en vol, conclusion....

Encore une nouvelle théorie de ton cru... C'est prodigieux

Manu

Donc je répète pour vous : La trajectoire conflictuelle est le danger... Ce n'est pas un risque.
Pour que la trajectoire conflictuelle soit un risque, il faut mettre un avion en mouvement le long de cette trajectoire.
Et encore, cela ne conduira pas forcément à la collision.

Par exemple, si le gisement n'est pas constant, il n'y aura pas collision en vol, mais peut être destruction par perte de contrôle en vol suite à turbulence de sillage (qui sont deux autres risques).

Donc non, tous les dangers ne mènent pas à la trajectoire conflictuelle, c'est la trajectoire conflictuelle qui est un danger sans qu'elle soit pour autant un risque.