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Un avion délicat disparaît en manche ..

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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Aviathor le Lundi 25 Février 2019 20:34

Philippe Warter a écrit:Il serait intéressant de connaitre l'expérience du pilote en VFR de nuit, en VFR de nuit au dessus de l'eau (c'est trompeur par nuit noire), et pour finir en VFR de nuit au dessus de l'eau avec cet avion (324 km/h quand même).


Ca reste à priori encore à vérifier.
d.   Consider  the  regulatory  requirements  surrounding  the  flight  including airworthiness requirements, aircraft permissions and flight crew licencing.

Ce que je ne comprends pas est qu'ils aient besoin du carnet de vol du pilote afin de déterminer quelles sont ses qualifications, tout du moins pour sa licence AESA. Ses qualifications AESA devraient être enregistrées par la CAA. L'information complémentaire dans son carnet de vol serait s'il a les variantes nécessaires pour voler sur PA46 (VP, RU, T, P), et éventuellement la formation aux différences.

Ses qualifications US devraient être disponibles auprès de la FAA. Mais concernant sa licence américaine, ce qui manquerait serait son "high performance endorsement" pour piloter des avions de plus de 200 CV, son "complex endorsement" pour piloter des avions avec train rentrant ET hélice à pas variable, et la date de son dernier BFR/FR (vol avec instructeur pour proroger la licence). Ces qualifications ne sont pas enregistrées par la FAA et ne figurent que dans le carnet de vol du pilote.

J'ai trouvé ça sur le site de l'AESA:
The piston engine variants of the PA 46 may now be treated as falling within the SEP(land) class but require a difference training on one of the PA 46 piston engine variants. For revalidation there is no class specific requirement the revalidation can be done by experience on any SEP plus a training flight on any SEP or any proficiency check or no experience and a proficiency check on any SEP.
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede chibani le Lundi 25 Février 2019 20:50

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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede wilbur le Lundi 25 Février 2019 20:51

Philippe Warter a écrit:Il serait intéressant de connaitre l'expérience du pilote en VFR de nuit, en VFR de nuit au dessus de l'eau (c'est trompeur par nuit noire), et pour finir en VFR de nuit au dessus de l'eau avec cet avion (324 km/h quand même).


Quelle que soit son expérience en VFR nuit, ce soir là, il n'y avait pas les conditions météo pour faire du VFRN.
Réglementairement c'était pas bon!
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Aviathor le Lundi 25 Février 2019 21:26

chibani a écrit:Un premier rapport d’enquête n’éclaircit pas le mystère de la mort d’Emiliano Sala https://www.lemonde.fr/football/article/2019/02/25/mort-d-emiliano-sala-les-enqueteurs-britanniques-peinent-a-expliquer-l-accident-d-avion_5428143_1616938.html


Le tracé radar, aussi bien latéral que vertical, est assez parlant. On peut deviner quelle va être la cause directe. Ensuite, a-t-il eu une panne d'un instrument de vol, tel l'AI (attitude indicator)... Comment se fait-il qu'il pilotait (en apparence) manuellement? Le PA ne fonctionnait-il pas?

Il faudra attendre le prochain épisode.
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Philippe Warter le Lundi 25 Février 2019 21:48

wilbur a écrit:
Philippe Warter a écrit:Il serait intéressant de connaitre l'expérience du pilote en VFR de nuit, en VFR de nuit au dessus de l'eau (c'est trompeur par nuit noire), et pour finir en VFR de nuit au dessus de l'eau avec cet avion (324 km/h quand même).


Quelle que soit son expérience en VFR nuit, ce soir là, il n'y avait pas les conditions météo pour faire du VFRN.
Réglementairement c'était pas bon!


Là je n'en suis pas sûr du tout.

Qu'on louvoie pour rester loin des grains, ok. Par contre changer d'altitude en permanence ne permet pas de les éviter. Au mieux, on évite de rentrer dedans en descendant. Mais passer dessous n'est pas non plus très rassurant, de nuit, sans repère au sol.
On verra bien les conclusions, mais selon mon expérience personnelle, je trouve que ça ressemble bien à un phénomène de désorientation spatiale.
C'était une belle nuit, avec pas mal d'avions en l'air, et je vois une barrière assez basse (j'en devine le sommet) devant moi. Evidemment pas prévue lors du décollage une heure plus tôt.
J'était totalement incapable d'estimer ma distance par rapport à ce nuage. Et en fait un quart d'heure plus tard je passais facilement au dessus à 4000 ft.
On était deux pilotes qualifiés nuit à bord, et on était tous les deux incapables de dire si on allait rentrer dedans dans 10 minutes ou une heure.
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede wilbur le Lundi 25 Février 2019 22:53

Philippe,ce soir là, sur Jersey il y avait à cette heure là 1400 mts de visi....
D'après la retranscription radio il était au départ au FL 50 ( comme tu le sais, c'est un niveau vfr....lol) il à demandé à descendre à 2300 fts ( probablement pour passer sous la couche) qui plus est, au FL50 de mémoire ça givrait.... tout un programme!
Comme tu l'évoques, probablement une désorientation spatiale, il n’empêche que, réglementairement sur la papier, il n'y avait déjà pas les conditions VFRN.
Après bien sûr je n'étais pas dans l'avion, j'argumente juste sur les conditions météo du moment, indépendamment de ses compétences.
Perso avec une météo comme celle là en VFRN sur le papier, je vais au cinéma.
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede teubreu le Lundi 25 Février 2019 23:40

Aviathor a écrit:Ce que je ne comprends pas est qu'ils aient besoin du carnet de vol du pilote afin de déterminer quelles sont ses qualifications, tout du moins pour sa licence AESA. Ses qualifications AESA devraient être enregistrées par la CAA. L'information complémentaire dans son carnet de vol serait s'il a les variantes nécessaires pour voler sur PA46 (VP, RU, T, P), et éventuellement la formation aux différences.

Moi je ne comprends pas en quoi les qualifications EASA ont une importance. Le pilote a manifestement une SEP EASA et une piggyback FAA. A partir de là, en soi il est qualifié pour voler sur PA46 de nuit (il faut simplement vérifier les endorsements FAA comme tu l'as décrit, mais si le carnet de vol est détruit ce sera impossible). Après il faut voir s'il a payé ses frais de vol ou comptait le faire, ou si c'est un vol commercial déguisé, mais c'est une question séparée.

En effet la FAA déjà questionnée à ce sujet a dit que tant qu'une limitation n'est pas marquée noir sur blanc sur la licence EASA elle ne s'applique pas sur le piggyback. L'AAIB a d'ailleurs déjà fait une mauvaise interprétation de cette particularité (cf le même avis FAA), il est surprenant qu'ils affirment une nouvelle fois que le pilote devait avoir les privilièges de nuit EASA pour le vol alors que la FAA dit que non. Il n'y a pas marqué "night flying prohibited" sur un PPL EASA puisque de base ces privilèges ne sont pas inclus, mais comme le PPL FAA l'inclut on peut voler de nuit, la limitation n'étant pas marquée noir sur blanc sur la licence d'origine. C'est comme voler sur monoturbine avec un piggyback FAA si on a l'endorsement high perf, on peut même si on y est pas autorisé au titre de la licence EASA.
C'est quand même la FAA qui dicte les règles d'utilisation de ses avions, l'AAIB ne doit pas être au courant de cette legal interpretation, ça ne fait pas très sérieux...
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Gilles131 le Mardi 26 Février 2019 00:48

Qu’est-ce que le piggyback?
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede popele3 le Mardi 26 Février 2019 00:59

C'est quand tu joue à la bête à deux dos...
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede teubreu le Mardi 26 Février 2019 01:00

Une possibilité offerte par la FAA de se voir délivrer une licence FAA sur la base d'une licence étrangère, sans avoir à passer de test en vol. Le résultat est une licence américaine adossée à la licence originale, valable tant que la licence étrangère l'est, et il faut ensuite respecter la règlementation américaine lorsque l'on exerce les privilèges de ce "piggyback".
L'autre solution est de passer un test PPL américain complet, auquel cas on a une licence totalement indépendante d'une autre licence que l'on détiendrait par ailleurs, c'est alors une licence "standalone" par opposition au piggyback.
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Philippe Warter le Mardi 26 Février 2019 10:31

wilbur a écrit:Philippe,ce soir là, sur Jersey il y avait à cette heure là 1400 mts de visi....
...


Comme j'ai appris à lire il y a presque 60 ans de cela, j'admets bien volontiers que les choses ont pu changer depuis.
Cependant la partie météo du rapport me semble assez claire au sujet de la visibilité :

" Actual observations at Guernsey Airport for 1950 hrs showed that the visibility was in excess of 10 km"

Pour moi, cela signifie que la visi était supérieure à 10 km, et non pas 1400 mètres.

Mais, eut égard à mon grand âge, je peux avoir mal lu, mal compris, etc ...
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede teubreu le Mardi 26 Février 2019 10:50

Philippe Warter a écrit:
wilbur a écrit:Philippe,ce soir là, sur Jersey il y avait à cette heure là 1400 mts de visi....
...


Comme j'ai appris à lire il y a presque 60 ans de cela, j'admets bien volontiers que les choses ont pu changer depuis.
Cependant la partie météo du rapport me semble assez claire au sujet de la visibilité :

" Actual observations at Guernsey Airport for 1950 hrs showed that the visibility was in excess of 10 km"

Pour moi, cela signifie que la visi était supérieure à 10 km, et non pas 1400 mètres.


Mais, eut égard à mon grand âge, je peux avoir mal lu, mal compris, etc ...


La météo évolue en quelques minutes, surtout au-dessus de la mer avec un front qui arrive.

SA21/01/2019 23:50->[size=-1]METAR EGJB 212350Z 21017KT 9999 -RA SCT009 BKN030 07/06 Q1011=[/size]
SA21/01/2019 23:20->[size=-1]METAR EGJB 212320Z 21018KT 9999 -RA SCT011 BKN030 07/05 Q1012=[/size]
SA21/01/2019 22:50->[size=-1]METAR EGJB 212250Z 21017KT 9999 VCSH SCT011 BKN027 07/06      Q1012=[/size]
SA21/01/2019 22:20->[size=-1]METAR EGJB 212220Z 21019KT 9999 VCSH SCT012 BKN035 07/05      Q1013=[/size]
SA21/01/2019 21:50->[size=-1]METAR EGJB 212150Z 21018KT 9999 VCSH FEW011 SCT024 BKN045      07/05 Q1014=[/size]
SA21/01/2019 21:20->[size=-1]METAR EGJB 212120Z 22018KT 9999 VCSH FEW012 BKN045 07/05      Q1015=[/size]
SA21/01/2019 20:50->[size=-1]METAR EGJB 212050Z 22016KT 9999 FEW012 BKN045 07/05 Q1016=[/size]
SA21/01/2019 20:20->[size=-1]METAR EGJB 212020Z 22016KT 9999 -SHRA FEW010 BKN043 07/04      Q1016=[/size]
SA21/01/2019 19:50->[size=-1]METAR EGJB 211950Z 22013KT 9999 FEW010 07/04 Q1016=[/size]
SA21/01/2019 19:20->[size=-1]METAR EGJB 211920Z 22016KT 9999 FEW010 BKN012 BKN020 07/05      Q1017=[/size]
SA21/01/2019 18:50->[size=-1]METAR EGJB 211850Z 21013KT 9999 -SHRA FEW010 SCT014 BKN020      07/05 Q1018=[/size]
SA21/01/2019 18:20->[size=-1]METAR EGJB 211820Z 22014KT 9999 FEW010 SCT014 07/05 Q1018=[/size]
SA21/01/2019 17:50->[size=-1]METAR EGJB 211750Z 22013KT 9999 FEW010 SCT014 BKN048 07/04      Q1019=[/size]
SA21/01/2019 17:20->[size=-1]METAR EGJB 211720Z 22011KT 9999 VCSH FEW010 SCT014 BKN048      07/05 Q1019=[/size]
SA21/01/2019 16:50->[size=-1]METAR EGJB 211650Z 23011KT 9999 -SHRA FEW010 SCT013 BKN028      06/05 Q1020=[/size]
SA21/01/2019 16:20->[size=-1]METAR EGJB 211620Z 19010KT 9999 -SHRA BKN013 BKN020 06/04      Q1020=[/size]


A Jersey non loin, RVR (visibilité selon l'axe de la piste, différente de la visibilité dominante) inférieure à 1500m, pendant 1h environ, justement à l'heure de l'accident. Donc les conditions étaient quand même dégradées aux alentours.

ARCHIVED METAR OF: 20190121 // FROM: 16 TO: 23 UTC
AIRPORTS REQUESTED: EGJJ Jersey

EGJJ 211620Z 18005KT 9999 FEW020 SCT040 05/02 Q1021
EGJJ 211650Z 17005KT 140V210 9999 FEW020 SCT040 05/02 Q1020
EGJJ 211720Z 18008KT 9999 -SHRA SCT014 BKN025 05/03 Q1020
EGJJ 211750Z 18008KT 9999 SCT014 BKN025 06/04 Q1019
EGJJ 211820Z 22010KT 9999 SCT014 SCT025 BKN040 06/04 Q1019
EGJJ 211850Z 22011KT 9999 FEW018 SCT021 07/04 Q1018
EGJJ 211920Z 22011KT 9999 FEW016 SCT018 07/04 Q1018
EGJJ 211950Z 22012KT 9999 FEW018 SCT020 06/04 Q1017
EGJJ 212020Z 22013KT 9999 R26/1400 SCT014 07/04 Q1017
EGJJ 212050Z AUTO 22015KT 9999 1200 R26/1200 BR SCT014/// SCT018/// BKN033/// 07/05 Q1016
EGJJ 212120Z AUTO 22015KT 9999 1400 FEW013/// OVC028/// 07/05 Q1016 RERA
EGJJ 212150Z AUTO 21015KT 9999 1400 FEW014/// SCT017/// BKN032/// 07/05 Q1015 RERA
EGJJ 212220Z AUTO 21017KT 9999 1400 -SHRA FEW014/// SCT028/// BKN040/// 07/05 Q1014 RESHRA
EGJJ 212250Z AUTO 21017KT 9999 1400 FEW012/// BKN023/// BKN030/// 07/05 Q1013 RESHRA
EGJJ 212320Z AUTO 21019KT 9999 1400 SCT013/// SCT038/// BKN043/// 07/05 Q1012 RESHRA
EGJJ 212350Z AUTO 21020KT 9999 1300 SCT010/// BKN012/// BKN016/// 07/05 Q1012 RESHRA
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Aviathor le Mardi 26 Février 2019 12:20

teubreu a écrit:En effet la FAA déjà questionnée à ce sujet a dit que tant qu'une limitation n'est pas marquée noir sur blanc sur la licence EASA elle ne s'applique pas sur le piggyback. L'AAIB a d'ailleurs déjà fait une mauvaise interprétation de cette particularité (cf le même avis FAA), il est surprenant qu'ils affirment une nouvelle fois que le pilote devait avoir les privilièges de nuit EASA pour le vol alors que la FAA dit que non. Il n'y a pas marqué "night flying prohibited" sur un PPL EASA puisque de base ces privilèges ne sont pas inclus, mais comme le PPL FAA l'inclut on peut voler de nuit, la limitation n'étant pas marquée noir sur blanc sur la licence d'origine. C'est comme voler sur monoturbine avec un piggyback FAA si on a l'endorsement high perf, on peut même si on y est pas autorisé au titre de la licence EASA.
C'est quand même la FAA qui dicte les règles d'utilisation de ses avions, l'AAIB ne doit pas être au courant de cette legal interpretation, ça ne fait pas très sérieux...


Exactement ma pensée aussi lorsque j'ai lu le rapport préliminaire. Je suis surpris que l'AAIB ne le sache pas, mais comme ils investiguent sur délégation du NTSB, ils reliront le rapport.
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede wilbur le Mardi 26 Février 2019 12:55

Philippe Warter a écrit:
wilbur a écrit:Philippe,ce soir là, sur Jersey il y avait à cette heure là 1400 mts de visi....
...


Comme j'ai appris à lire il y a presque 60 ans de cela, j'admets bien volontiers que les choses ont pu changer depuis.
Cependant la partie météo du rapport me semble assez claire au sujet de la visibilité :

" Actual observations at Guernsey Airport for 1950 hrs showed that the visibility was in excess of 10 km"

Pour moi, cela signifie que la visi était supérieure à 10 km, et non pas 1400 mètres.

Mais, eut égard à mon grand âge, je peux avoir mal lu, mal compris, etc ...


Je te parle de Jersey et tu me donne la mto de guernsey , soit c'est pas loin, mais c'est pas là que le pilote à indiquer vouloir se dérouter.....

Qui plus est, comme l'indique les metars de jersey donnés par Teubreu c'est bien 1400 mts!
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Re: Un avion délicat disparaît en manche ..

Messagede Luc Lion le Mardi 26 Février 2019 13:02

wilbur a écrit:..., mais c'est pas là que le pilote à indiquer vouloir se dérouter.....

Oû as-tu lu que le pilote cherchait à se dérouter ?

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