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How to land the space shuttle... from space!

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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Bee Gee le Lundi 1 Octobre 2018 12:06

Tontonlyco a écrit:Je n'ai pas dit cela, j'ai simplement écrit que la difficulté n'était pas de faire le tour de la Lune mais la rentrée dans l'atmosphère terrestre à une vitesse pratiquement double de celle d'une orbite terrestre.

Les américains comme les Russes ont d'ailleurs abandonné leurs navettes, les Russes en restant  avec raison à une très petite capsule tri places pour la rentrée dans l'atmosphère.

Quelle forme prendrait le vaisseau de Musk transportant plusieurs dizaines de personnes en revenant de la Lune, c'est loin d' être évident.


  


Et non, pas double, ton maitre Luc, celui qui a la force,  te l'as pourtant dit.  Pas pire sourd que celui qui ne veut pas voir  !

L'URSS a fait Bourane exactement pour les mêmes mauvaises raisons politiques que le TU144: montrer que le communiste pouvait faire aussi bien que le capitaliste, ça on le savait,   pourtant le concept Bourane était bien plus astucieux que celui de la Navette américaine.
Le programme s'est arrêté pour des raisons tout aussi politique, la chute de l'URSS.

Enfin pour le vaisseau Musk: les ingénieurs en 2018 seraient moins bons que ceux des années 60 ?
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Tontonlyco le Lundi 1 Octobre 2018 12:21

C'est très loin d' être simple, Musk prétend emmener plusieurs dizaines de personnes autour de la LUne, donc soit il fait une cabine de retour style cone inversée et bouclier thermique mais on voit mal le diamètre, les parachutes qui vont avec etc, et ce genre d'engin se pose très brutalement.

Soit un planeur hypersonique, c'est récréer la navette en plus grand.

Soit une rétrofusée jusqu'au sol, mais il faudrait autant de carburant que pour le lancement, c' est donc impossible.

La vitesse de rentrée de la Lune est de 40.000 Km/h si vous ne voulez que cela ne fasse pas un facteur deux comptez au moins 1,5

L'objectif est donc à peu près hors de portée, par contre le projet Russe extrapolé d'une capsule Soyouz, lui est réaliste.

Musk n' a même pas satellisé sa voiture autour de Mars ce qui était facile, faire rentrer un vaisseau de plusieurs dizaines de personnes dans l'atmosphère est une autre affaire.


Quel que soit le talent des ingénieurs la moitié environ des sondes envoyées vers Mars ne sont jamais arrivées à destination.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Delépine le Lundi 1 Octobre 2018 12:42

Tontonlyco a écrit:La vitesse de rentrée de la Lune est de 40.000 Km/h si vous ne voulez que cela ne fasse pas un facteur deux comptez au moins 1,5  


C'est un cas très intéressant de cécité.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Tontonlyco le Lundi 1 Octobre 2018 15:09

Luc Lion nous dit:
"Pour une rentrée directe en provenance de la lune, on a une vitesse de l'ordre de 11 km/s"
Ce qui fait 39600 Km/h vous reconnaitrez que ça change tout......

En comparaison avec une vitesse de rentrée en orbite basse de 7,9 Km/s cela fait un rapport de 1,4

Pas de quoi faire une maladie parce que j'ai dit 1,5, un peu de modestie Dupiquant

L' énergie cinétique dégagée dans la rentrée atmosphérique étant proportionnelle au carré de la vitesse elle est bien dans un facteur 1,95, entre une orbite circulaire basse et un retour direct de la Lune.
Dernière édition par Tontonlyco le Lundi 1 Octobre 2018 15:30, édité 1 fois.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Bee Gee le Lundi 1 Octobre 2018 15:26

Tontonlyco a écrit:C'est très loin d' être simple, Musk prétend emmener plusieurs dizaines de personnes autour de la LUne, donc soit il fait une cabine de retour style cone inversée et bouclier thermique mais on voit mal le diamètre, les parachutes qui vont avec etc, et ce genre d'engin se pose très brutalement.

Soit un planeur hypersonique, c'est récréer la navette en plus grand.

Soit une rétrofusée jusqu'au sol, mais il faudrait autant de carburant que pour le lancement, c' est donc impossible.

La vitesse de rentrée de la Lune est de 40.000 Km/h si vous ne voulez que cela ne fasse pas un facteur deux comptez au moins 1,5  

L'objectif est donc à peu près hors de portée, par contre le projet Russe extrapolé d'une capsule Soyouz, lui est réaliste.

Musk n' a même pas satellisé sa voiture autour de Mars ce qui était facile, faire rentrer un vaisseau de plusieurs dizaines de personnes dans l'atmosphère est une autre affaire.


Quel que soit le talent des ingénieurs la moitié environ des sondes envoyées vers Mars ne sont jamais arrivées à destination.



Sous la pression des forces de l'Empire,  on est passé de 2 à 1.4, ce qui change pas mal les choses n'est ce pas !

Pour le reste, on est bien d'accord, Musk est un charlatan immature.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Delépine le Lundi 1 Octobre 2018 17:34

Tontonlyco a écrit:.
En comparaison avec une vitesse de rentrée en orbite basse de 7,9 Km/s cela fait un rapport de 1,4

Pas de quoi faire une maladie parce que j'ai dit 1,5, un peu de modestie Dupiquant

L' énergie cinétique dégagée dans la rentrée atmosphérique étant proportionnelle au carré de la vitesse elle est bien dans un facteur 1,95, entre une orbite circulaire basse et un retour direct de la Lune.



Tiens, je croyais que c'était quatre.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Tontonlyco le Lundi 1 Octobre 2018 19:34

Encore un procès en sorcellerie inutile sur la forme au lieu du fond, mon propos initial était simplement d'indiquer que la difficulté d'un voyage lunaire n' était pas d'en faire le tour mais la rentrée dans l'atmosphère terrestre, ce que les chiffres confirment, les vitesses n' étant pas dans un rapport deux mais 1,4.

Je préfère le voyage avec le Soyouz Russe que dans l' hypothétique engin à Musk.

Ce n'est tout de même pas à Guéret que l'on me reprochera de préférer les solutions soviétiques.
Tontonlyco
 

Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Luc Lion le Lundi 1 Octobre 2018 20:17

Jacques,

ce que tout le monde essaie de te faire comprendre c'est que l'augmentation de vitesse à la rentrée atmosphérique, lorsque l'on compare la rentrée directe et la rentrée avec orbite d'attente, n'est PAS redhibitoire.

La vitesse est 40% plus élevée et l'énergie 95% plus élevée, mais la simplicité de la rentrée directe en a fait l'option préférée de la NASA.
Même s'il a fallu trouver des techniques qui évacuent l'essentiel de l'énergie par l'intermédiaire d'un onde de choc détachée.

Les même causes produisant souvent les mêmes effets, je suis prêt à parier que les prochains voyage lunaire reviendront également par une rentrée directe.

Luc
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Tontonlyco le Lundi 1 Octobre 2018 20:24

Je suis d'accord mais le calcul que vous avez proposé n'est pas celui d'une orbite passant derrière la Lune, qui si l'on veut garder une marge de sécurité et ne pas être capturée passe necessairement par une vitesse supérieure au retour et donc une énergie cinétique également.


La navette n'aurait pas permis une rentrée directe de la Lune, déjà qu'elle perdait sa céramique en entrant d'une orbite basse, et Musk prévoit un vaisseau de "Plusieurs dizaines de personnes"

Inutile de vous ranger derrière le "tout le monde" la réalité est moins simple.
Tontonlyco
 

Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Luc Lion le Lundi 1 Octobre 2018 20:40

Tontonlyco a écrit:Je suis d'accord mais le calcul que vous avez proposé n'est pas celui d'une orbite passant derrière la Lune, qui si l'on veut garder une marge de sécurité et ne pas être capturée passe necessairement par une vitesse supérieure au retour et donc une énergie cinétique également.

Mais si. Mon calcul est bien celui d'une trajectoire qui vient de derrière la lune.

Je me place dans le contexte d'une mission qui se déroule normalement et le vaisseau en orbite basse lunaire doit manoeuvrer pour revenir sur terre.
Et, oui, au périapse, le vaisseau doit donner une poussée positive qui doit valoir au moins le delta-v nécessaire pour rejoindre L1 et un peu plus pour ne pas se traîner à des vitesses proches de zéro au passage de L1.

Dans un de mes messages précédents, j'ai dit que je n'expliquais pas comment était calculé le pseudo-apogée (en problème à deux corps) qui correspond à la trajectoire de retour passant par L1.
Cela passe normalement par un calcul des puits de potentiel, ce qui est compliqué, mais le résultat est correct ; le pseudo apogée est intermédaire entre L1 et le centre de la lune.

Luc
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Tontonlyco le Lundi 1 Octobre 2018 20:44

Il y a un malentendu le projet n'est pas la satellisation autour de la Lune mais simplement une orbite où l' apogée se trouve derrière, donc si l'on veut au retour passer le point de Lagrange avec un peu de vitesse pour ne pas risquer des ennuis, l' énergie sera un peu supérieure à votre calcul.


Et de toutes façons incompatible avec une rentrée directe pour un planeur hypersonique comme la navette, que reste-t-il donc comme solutions.
Tontonlyco
 

Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Bee Gee le Mardi 2 Octobre 2018 09:40

Tontonlyco a écrit:Il y a un malentendu le projet n'est pas la satellisation autour de la Lune mais simplement une orbite où l' apogée se trouve derrière, donc si l'on veut au retour passer le point de Lagrange avec un peu de vitesse pour ne pas risquer des ennuis, l' énergie sera un peu supérieure à votre calcul.


Et de toutes façons incompatible avec une rentrée directe pour un planeur hypersonique comme la navette, que reste-t-il donc comme solutions.


Qu'en sais tu ? sur quelles données techniques tu te bases ?

La navette était prévue pour l'orbite basse terrestre, pas pour aller faire le tour de la Lune qu'elle aurait été du reste totalement incapable d'atteindre.   Techniquement elle a parfaitement joué son rôle, par contre ce qu'elle a totalement raté, c'était sa finalité: réduire les coûts d'accès à l'espace par 10, sur ce point précis: échec total.

Les ingénieurs de Musk sont bien plus malins que Musk lui même….. fort heureusement pour SpaceX.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Jacques HM Cohen le Mardi 2 Octobre 2018 09:49

La navette est surtout le premier échec financier du spatial réutilisable. Tout le monde va suivre Musk dans le choix du réutilisable. Sans garantie !! On verra dans 10 ans si Ariane 6 et le jetable n'aurons pas finalement des descendants contre le récupérable qui gaspille par définition un tiers de la charge utile.
J.
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Luc Lion le Mardi 2 Octobre 2018 10:49

Tontonlyco a écrit:Il y a un malentendu le projet n'est pas la satellisation autour de la Lune mais simplement une orbite où l' apogée se trouve derrière, donc si l'on veut au retour passer le point de Lagrange avec un peu de vitesse pour ne pas risquer des ennuis, l' énergie sera un peu supérieure à votre calcul.

Je me TUE A TE DIRE que j'ai tenu compte de la nécessité d'un supplément de vitesse en calculant la distance de la pseudo-apogée !!!

Vérifie toi-même et publie tes calculs : la pseudo-apogée dans le cas d'une trajectoire passant par L1 avec une vitesse nulle est PLUS PROCHE de la terre que ne l'est L1.
Donc en prenant une pseudo apogée plus loin que L1, on a bien un supplément d'énergie cinétique.

Luc
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Re: How to land the space shuttle... from space!

Messagede Jacques HM Cohen le Mardi 2 Octobre 2018 11:40

Attention Luc ! Tenter de convaincre JL à plusieurs reprises est mauvais pour la tension artérielle, les coronaires et les artères de la tête.... A la troisième tentative, le risque est majeur....!
J.
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