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10 ans de retard

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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 13:23

Luc Lion a écrit:A noter qu'il y a une infinité de trajectoires de chute libre depuis l'infini et elles ne sont pas toutes des droites : elles sont toutes les paraboles qui ont l'objet primaire en leur foyer.
Et une demi-droite aboutissant à l'objet n'est qu'une parabole particulière.
Luc


Je suppose qu'elles sont paraboliques car la planète cible se déplace ?
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Luc Lion le Vendredi 28 Septembre 2018 14:20

Tontonlyco a écrit:Je suppose qu'elles sont paraboliques car la planète cible se déplace ?

Non.
Tout mouvement est relatif. Donc un mouvement de la planète-cible est équivalent à un mouvement de l'objet en chute libre.

Si tu analyses le mouvement inverse de ces paraboles de chute libre, c'est à dire la trajectoire avec tout juste l'énergie de libération, tu constateras qu'il y a une infinité de paraboles possibles.
Elle se terminent toutes par une énergie cinétique infiniment petite, une quantité de mouvement infiniment petite et une direction finale orientée de corps à objet massique.
La seule différence entre toutes ces trajectoires se trouve dans le moment angulaire du corps dont la trajectoire est étudiée.
Ce moment angulaire correspond à une vitesse nulle multipliée par une distance infinie, elle peut donc prendre n'importe quelle valeur.
La ligne droite correspond à un moment angulaire nul.

Symétriquement, pour la trajectoire en direction de l'objet massique, un objet en chute libre va prendre l'une de ces paraboles en fonction de son moment angulaire par rapport au centre de gravité.
Il y a un paradoxe à parler de moment angulaire non-nul et de vitesse nulle, mais il n'est qu'apparent.
Le paradoxe vient de ce que notre imagination ne peut se placer à l'infini, mais elle se place à une distance lointaine mais finie.
Si on se place à une distance finie, la trajectoire de chute libre ne commence pas avec une vitesse nulle.

Luc
Dernière édition par Luc Lion le Vendredi 28 Septembre 2018 14:27, édité 2 fois.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Luc Lion le Vendredi 28 Septembre 2018 14:25

Pour revenir à l'intervention de Jean-Pierre, il dit que la trajectoire de chute libre ou trajectoire parabolique n'est jamais qu'une ellipse très très allongée, ou infiniment allongée.
Or les différences en énergie cinétique entre une trajectoire allongée et une trajectoire infiniment allongée sont faibles.
Il fait donc une approximation raisonnable (en énergie) en assimilant la trajectoire de retour de la lune à une trajectoire de chute libre.

Il a raison.
Le message suivant avec des calculs chiffrés le confirmera.

Luc
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 15:58

Je n'ai pas dit qu'il avait tort mais simplement soulevé le cas de l'orbite elliptique, par ailleurs au départ l' attraction lunaire se soustrait à l'attraction terrestre on ne peut donc pas l' assimiler à un objet tombant de 380.000.Km

Si vous lachez l'objet entre la Terre et La Lune il va tomber d'un coté ou de l'autre suivant sa position de départ, à moins de 40.000Km de la Lune il tombera vers elle, au delà vers la Terre

Et question subsidiaire qu'en est-il de l'orbite croisée ou en huit ?

Cette trajectoire peut-elle être uniquement balistique comme l'orbite elliptique, ou implique-t-elle un freinage derrière la Lune (léger en l' occurence), de façon a créer une orbite elliptique autour de la Lune, mais dont l' objet sera capturé par l' attraction terrestre réalisant ainsi un huit.

L' énergie cinétique devrait logiquement être légèrement plus faible que l'orbite elliptique Terre Lune, puisque diminuée du freinage.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Bee Gee le Vendredi 28 Septembre 2018 16:41

Tous les vols Apollo ont été "en huit" comme tu dis, l'intérêt était de pouvoir assurer un retour vers la Terre en "free return", avec le minimum de dépense en énergie, cela a contribué très grandement à sauver l'équipage d'Apollo 13 et rendu possible les autres. Mais cela ne change pas d'un iota la vitesse d'arrivée dans l'atmosphère terrestre,

Cette technique est en quelque sorte la stratégie inverse de celle utilisée pour les missions lointaine appelée "fronde spatiale", où passant proche d'un astre, on récupère un partie de son énergie et on acquiert de la vitesse.

Pour désorbiter des basses orbite, on donne une delta V négative qui fait en sorte que le périgée de l'orbite sera à l'opposé proche de 40 km, cela va réduire en effet la vitesse dans un premier temps, mais une fois la deltaV appliquée l'engin en chute libre va reprendre de la vitesse comme suggérée dans les équations de Luc, l'arrivée dans l'atmosphère va se faire à la vitesse orbitale …... de l'ordre de 7.8 km/sec 28 000 km/h

Tout cela se calcule assez facilement, il suffit de reprendre les équations de Luc.

Pour Apollo, la contrainte en masse était très tendue, au point que la réserve finale de carburant du LEM avant alunissage était inférieure à 1 minute. En avion à moins de 15 minutes on commence à serrer les fesses n'est ce pas !

On verra bien si le guignol Musk arrivera à ne même pas égaler le vol Apollo 8 dans les 10 ans qui viennent, et qui lui s'est mis en orbite lunaire en décembre 1968, il y a 1/2 siècle. Ce qui était un tout autre exploit.

Enfin Luc donne la bonne vision des choses, même si c'est une vision Newtoniène, un engin en orbite tombe en chute libre dans l'espace temps courbe de ce bon Albert, aucune force ne s'y applique. Mais ce n'est que détail sans importance et ne change rien au résultat autour d'un astre à faible gravité.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 16:47

Bee Gee a écrit:
Enfin Luc donne la bonne vision des choses, même si c'est une vision Newtoniène, un engin en orbite tombe en chute libre dans l'espace temps courbe de ce bon Albert, aucune force ne s'y applique. Mais ce n'est que détail sans importance et ne change rien au résultat autour d'un astre à faible gravité.


Attention à ne pas tout mélanger ce n'est pas parce que l'espace temps est courbe que la trajectoire l'est.

Et pour Apollo 13 je ne me souviens pas s' ils ont freiné derrière la Lune ou pas, car la question est: la trajectoire peut elle être en huit en balistique pure ?

Et dans le cas du freinage l' énergie cinétique de rentrée sera diminuée du freinage antérieur.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 17:08

Luc Lion a écrit:
Tontonlyco a écrit:Je suppose qu'elles sont paraboliques car la planète cible se déplace ?

Non.
Tout mouvement est relatif. Donc un mouvement de la planète-cible est équivalent à un mouvement de l'objet en chute libre.


Je ne serai pas d'accord là dessus.

Si sur un plateau de billard on fait passer une boule en acier doux devant une boule aimantée, la boule aimantée décrit une parabole pour la rejoindre alors que si les deux boules sont fixes elle décrira une droite.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Bee Gee le Vendredi 28 Septembre 2018 17:33

.

A cause de Tonton , il va falloir remettre en question de fond en comble l'ensemble des connaissances humaines en physique afin qu'elles soient conformes aux siennes, .... adieu Archimède, Galilée, Newton, Einstein ..

Car on a désormais mieux,

Louons le seigneur devant une telle action de grâce.


..
Dernière édition par Bee Gee le Vendredi 28 Septembre 2018 17:49, édité 1 fois.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 17:49

Vous n'avez rien de mieux que cette argumentation débile, je suis resté correct avec vous mais vous êtes trop con pour faire de même.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Bee Gee le Vendredi 28 Septembre 2018 17:50

Point du tout cher ami, je loue très humblement le seigneur de nous avoir mis un tel génie sur notre chemin.
Dernière édition par Bee Gee le Vendredi 28 Septembre 2018 17:53, édité 1 fois.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 17:52

Démonstration qu'avec quelques imbéciles on ne peut pas avoir de discussion constructives.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Bee Gee le Vendredi 28 Septembre 2018 17:55

"Constructif" qu'il dit,..... le sens de l'humour en plus et qu'on ignorait.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Delépine le Vendredi 28 Septembre 2018 18:21

Tontonlyco a écrit:Si sur un plateau de billard on fait passer une boule en acier doux devant une boule aimantée, la boule aimantée décrit une parabole pour la rejoindre alors que si les deux boules sont fixes elle décrira une droite.


Tonton c'est raté pour devenir Einstein.
Il justifie en introduction son travail sur la relativité restreinte par le souci notamment de rétablir l'identité de phénomènes précisément électromagnétiques relatifs entre deux éléments (un aimant et une bobine d'induction) là où avant lui il semblait que cette identité ne s'expliquait pas sur le papier.
Toutefois nous lirons avec intérêt votre mémoire à venir sur ces questions.

PS : le principe de relativité est suffisamment établi pour que le nier soit ridicule.
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Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 18:26

Je ne nie pas la relativité, je considère la trajectoire d'un mobile attiré par un autre en prenant l'exemple de la table de billard, si vous décomposez en unité de temps et qu'un mobile se déplace perpendiculairement à l'autre le second décrit une parabole.

Pour rentrer dans le détail

Si à l'instant T0 la boule traversante est dans l'azimut 360 de la boule convergente le vecteur force est au 360, à l'instant T1 la boule traversante sera au 010 etc.

C'est bien une courbe qui sera décrite par la boule convergente.

Pour prendre un autre exemple si vous tirez un missile à guidage optique sur une cible de trajectoire perpendiculaire, le missile va décrire une trajectoire courbe pour atteindre la cible pas une droite.

La relativité n' a rien à voir la dedans.

Vous confondez position angulaire et mouvement relatif.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Gilles131 le Vendredi 28 Septembre 2018 22:24

Tontonlyco a écrit:Vous n'avez rien de mieux que cette argumentation débile, je suis resté correct avec vous mais vous êtes trop con pour faire de même.
Tonton perd ses nerfs...
Tontonlyco a écrit:Démonstration qu'avec quelques imbéciles on ne peut pas avoir de discussion constructives.
...Et persévère

Allons, allons, Tonton-donneur-de-leçons... le respect?
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