Bienvenue !

Nous sommes ravis de vous accueillir sur le forum des pilotes privés.
Vous êtes sur un forum de discussions public, permettant aux pilotes privés, mais aussi à tous les passionnés des choses de l'air, d"échanger leurs idées, leurs expériences, leurs questions.
S'il s'agit de votre premier accès à ce site et que vous n'avez pas créé de pseudonyme, votre accès est restreint. Vous devez obligatoirement vous enregistrer avant de pouvoir accéder à la totalité des rubriques, et apporter vos contributions. L'enregistrement ne prend que quelques secondes.
Pour cela, cliquez sur l'option "M'enregistrer " dans le menu à droite ci-dessus. Si vous possédez déjà un identifiant, indiquez-le dans la zone de saisie ci-dessous.
Nous vous remercions pour votre compréhension, et vous souhaitons de passer de bons moments sur le Forum des Pilotes Privés.

Les Administrateurs

10 ans de retard

Si votre contribution se résume à un lien, une vidéo ou une bonne blague trouvés ailleurs sur le net, c'est par ici ...
Règles du forum
Cliquez pour voir les règles détaillées
Les liens sont de préférence en liaison avec le domaine aéronautique.
Ne sont PAS acceptés :
  • Les liens menant à des téléchargements de logiciels
  • Les liens contrevenant aux règles générales du forum

Re: 10 ans de retard

Messagede Gilles131 le Jeudi 27 Septembre 2018 11:01

Le sujet est tout simple en effet:
Pourquoi un problème résolu brillamment par la NASA dans les années 60, avec les moyens de calcul dérisoires et les matériaux archaïques de l'époque, serait-il aujourd'hui insoluble au génie qui prétend la ringardiser, avec les calculateurs hyper puissants et les matériaux hyper sophistiqués dont il dispose?


Quant au sobriquet, Tonton-à-l'indignation-sélective, je te cite:
Tontonlyco a écrit:Les insultes faute d' être capable d'argumenter n'est pas un temoignage d' intelligence...

Pas mieux...
Avatar de l'utilisateur
Gilles131
 
Messages: 5377
Inscription: Lundi 18 Novembre 2013 19:53
Activité/licences: Pilote de Bücker… et autres

Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Jeudi 27 Septembre 2018 11:14

Mais c'est pas fini SIMPLET, le débat portait sur l' énergie cinétique respective lors d'une rentrée atmosphérique en orbite terrestre basse circulaire ou en orbite elliptique lunaire.


Dupiquant beaucoup plus aguerri que vous dans le domaine, car sorti de la mécavol (c'est déjà très bien) vous n'avez pas de connaissances scientifiques, Dupiquant donc nous a donné des éléments interessants mais qui concernent une chute verticale, ce qui n'est pas le cas ici.

Nous attendions donc l' avis de Luc Lion.

Contrairement à ce que vous pensez la technologie des matériaux protecteurs de rentrée atmosphérique n' a pas beaucoup évoluée depuis 50 ans, les Russes utilisent d'ailleurs toujours la même.

Et mon propos de départ était donc de souligner que dans le projet de Tour Lunaire de Musk la difficulté était en fait la rentrée atmosphérique.

Retournez à la mécavol SIMPLET vous n'auriez pas du en sortir.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Leon Robin le Jeudi 27 Septembre 2018 11:17

Gilles131 a écrit:Le sujet est tout simple en effet:
Pourquoi un problème résolu brillamment par la NASA dans les années 60, avec les moyens de calcul dérisoires et les matériaux archaïques de l'époque, serait-il aujourd'hui insoluble au génie qui prétend la ringardiser, avec les calculateurs hyper puissants et les matériaux hyper sophistiqués dont il dispose? .....................

Parce que ces "calculateurs hyper puissants" représentent ce qu'on nomme "intelligence artificielle" dont beaucoup croient qu'elle va supplanter toute intervention humaine.

Cette notion d'"intelligence artificielle" dont l'immense majorité n'a entendu parler que depuis peu (quelques années au maximum) était déjà en discussion dans le (petit) monde que l'on n'appelait pas encore "informatique" d'il y a près de 4 décennies. Dès le début, une définition du concept avait commencé à circuler :
Intelligence artificielle : substitut à la bêtise naturelle


Nous y sommes
Léon Robin, LFMD
" Ceux qui sont prêts à sacrifier leur liberté à leur sécurité ne méritent ni l'une, ni l'autre " (d'après Benjamin Franklin)
Site de mon aéroclub : http://aeroclub-uaca.org
Avatar de l'utilisateur
Leon Robin
Défense des plateformes
 
Messages: 13966
Inscription: Mercredi 12 Septembre 2007 22:59
Aérodrome: Cannes-Mandelieu (LFMD)
Activité/licences: PPL (ex-TT transformé)

Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Jeudi 27 Septembre 2018 11:22

Et puis Léon on peut avoir toute la puissance informatique que l'on veut, il faut que la machinerie suive, d'ailleurs l'imprimante vous le rappelle quand elle coince son papier.

Dans le cas de la rentrée atmosphérique le calcul c'est très bien , mais il faut que les rétrofusées s' allument au bon moment et poussent dans la bonne direction avec la bonne poussée sinon le calcul vous fait une belle jambe.
Tontonlyco
 

Re: 10 ans de retard

Messagede Gilles131 le Jeudi 27 Septembre 2018 11:46

Tonton-de-la-lune, on sait faire tout ça depuis les années 60 et même, tu sais quoi? On a marché sur la lune et on y a roulé en voiture electrique, et pas avec un mannequin au volant!
Si, si! Et on en est revenu!
La mécanique spatiale n’a pas changé en un demi-siècle mais les ordinateurs sont quelques milliards de fois plus puissants...
Quant à ton affirmation péremptoire sur les matériaux, elle est tout simplement ridicule.
Avatar de l'utilisateur
Gilles131
 
Messages: 5377
Inscription: Lundi 18 Novembre 2013 19:53
Activité/licences: Pilote de Bücker… et autres

Re: 10 ans de retard

Messagede Manu le Jeudi 27 Septembre 2018 12:06

Laisse le dans son délire, je comprends pas que tu t'acharnes à lui répondre. Il est irrécupérable, c'est peine perdue.

Manu
Avatar de l'utilisateur
Manu
 
Messages: 8705
Inscription: Dimanche 16 Septembre 2007 09:39
Localisation: Toulouse
Aérodrome: Gaillac - LFDG
Activité/licences: PPL - VV

Re: 10 ans de retard

Messagede Bee Gee le Jeudi 27 Septembre 2018 13:14

Tontonlyco a écrit:Les insultes faute d' être capable d'argumenter n'est pas un temoignage d' intelligence mais vous avez déjà fait étalage de vos "convictions" écologistes doctrinales et absurdes.


C'est pour moi un très grand honneur d'être traité ainsi par un croyant scientiste tout aussi absurde, bienvenue en absurdie cher grand maitre et grand merci pour cette divine leçon.

Tu va très bien en raccord avec les délires délirants de ce bon Musk, pour rappel il avait promis la Lune  pour cette année, mais hélas c'est remis à on ne sait quand cette Lune promise aux débiles juste capables d'aligner quelques liasses de dollars….       Un grand bon pour l'humanité n'est ce pas …..

..
Avatar de l'utilisateur
Bee Gee
 
Messages: 2900
Inscription: Mercredi 17 Septembre 2008 08:24

Re: 10 ans de retard

Messagede Manu le Jeudi 27 Septembre 2018 15:16

Tontonlyco a écrit:Les insultes faute d' être capable d'argumenter n'est pas un temoignage d' intelligence

Magnifique autoportrait...

Manu
Avatar de l'utilisateur
Manu
 
Messages: 8705
Inscription: Dimanche 16 Septembre 2007 09:39
Localisation: Toulouse
Aérodrome: Gaillac - LFDG
Activité/licences: PPL - VV

Re: 10 ans de retard

Messagede Leon Robin le Jeudi 27 Septembre 2018 15:24

Promettre la Lune, c'est le B.A ba des arnaqueurs de tout poil
Léon Robin, LFMD
" Ceux qui sont prêts à sacrifier leur liberté à leur sécurité ne méritent ni l'une, ni l'autre " (d'après Benjamin Franklin)
Site de mon aéroclub : http://aeroclub-uaca.org
Avatar de l'utilisateur
Leon Robin
Défense des plateformes
 
Messages: 13966
Inscription: Mercredi 12 Septembre 2007 22:59
Aérodrome: Cannes-Mandelieu (LFMD)
Activité/licences: PPL (ex-TT transformé)

Re: 10 ans de retard

Messagede Delépine le Jeudi 27 Septembre 2018 16:35

Sauf Kennedy
Avatar de l'utilisateur
Delépine
 
Messages: 5325
Inscription: Vendredi 21 Mars 2014 20:17

Re: 10 ans de retard

Messagede Manu le Jeudi 27 Septembre 2018 16:47

Leon Robin a écrit:Promettre la Lune, c'est le B.A ba des arnaqueurs de tout poil

Bah.

Musk a annoncé qu'il lancerait une marque de voitures électriques, et on ne l'a pas pris au sérieux. 6 ans plus tard, il est arrivé à un point où il fait de l'ombre aux plus gros (les parts de marché de BMW, Audi et Mercedes ont chuté depuis l'arrivée de Tesla sur leur marché, et il se sont fait doubler).

Il a annoncé une voiture électrique produite en masse, on lui a rigolé au nez. Après quelques retards médiatisés, mais beaucoup moins que ceux, habituels, des constructeurs historiques, il a tenu son pari et la Model 3 est disponible sur le marché en quantités. Je ne sais pas quel constructeur peut afficher des centaines de milliers de réservations alors que le modèle n'était pas encore sorti.

Tesla a poussé tous les constructeurs à investir massivement dans l'électrique pour ne pas se faire larguer.

Il a annoncé vouloir secouer le marché du transport spatial, on lui a rigolé au nez. Space X a aujourd'hui le marché du ravitaillement de l'ISS, et il a fait baisser le coût des lancements de 30 %. Arianespace a dû lancer son Ariane VI en urgence pour ne pas se faire distancer.

Il a annoncé vouloir réutiliser ses fusées, on ne l'a pas cru. Aujourd'hui c'est le cas.

On ne le prend pas trop au sérieux sur son idée d'Hyperloop, on verra ce que réserve l'avenir.

On ne le prend pas au sérieux sur son idée de tourisme lunaire, on verra ce que réserve la suite.

Je me réfléchirais avant de porter un jugement définitif sur le personnage.
Avatar de l'utilisateur
Manu
 
Messages: 8705
Inscription: Dimanche 16 Septembre 2007 09:39
Localisation: Toulouse
Aérodrome: Gaillac - LFDG
Activité/licences: PPL - VV

Re: 10 ans de retard

Messagede EchoVictor le Jeudi 27 Septembre 2018 20:37

A mon avis, il a un bon fournisseur, mais de temps en temps, il se fait arnaquer dans la qualité de la daube !

Eric
Je suis fascine par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre....Et les avions aussi.... (JCvD)
Avatar de l'utilisateur
EchoVictor
 
Messages: 6552
Inscription: Lundi 21 Janvier 2008 15:44
Localisation: Tours
Aérodrome: Le Louroux, Châtellerault
Activité/licences: VV, PPL, ULM, Voltige, Remorquage

Re: 10 ans de retard

Messagede Luc Lion le Vendredi 28 Septembre 2018 12:40

Jacques, j'ai du mal à comprendre ce qui te pousse à mettre en doute les affirmations de Jean-Piere alors qu'il a manifestement vérifé la justesse de ses calculs.

Delépine a écrit:En attendant Luc Lion et sans crainte d'être contredit sur les grandes lignes :
L'énergie cinétique d'un corps tombant de l'infini atteint, lorsqu'il passe à une altitude quelconque, le double de l'énergie cinétique de l'orbite circulaire à cette altitude.
Pas le quadruple.
La vitesse en chute libre depuis l'infini est par conséquent (en atteignant une altitude quelconque, zéro si l'on veut en faisant abstraction de l'atmosphère) égale à la vitesse de satellisation circulaire à cette même altitude, multipliée par racine de 2.
La vitesse du vaisseau revenant de la lune est presque égale à la vitesse de libération terrestre ; son énergie cinétique est presque double de celle d'un vaisseau en orbite circulaire basse, ou double en première approximation.

Tontonlyco a écrit:Oui mais dans cas il n'est pas question d'une chute verticale passant par le centre de la Terre mais d'une orbite elliptique accélérée par l' attraction lunaire et de visée tangentielle à la surface terrestre, attendons Luc Lion pour démêler le problème.
L' énergie cinétique au retour est de toute façon supérieure à celle d'une orbite terrestre circulaire qui elle est constante, alors qu'elle est variable sur une orbite elliptique (décroissante vers l' apogée puis croissante vers le périgée.)


Les calculs de trajectoire sont basés sur la conservation de l'énergie : Energie cinétique + énergie potentielle gravifique = constante
Pour des raisons pratiques (simplicité d'écriture) on écrit les équations en utilisant le potentiel plutôt que l'énergie, le potentiel valant l'énergie par unité de masse (du corps dont on étudie la trajectoire).
  ε = Κ + U = v²/2 + (-GM/r) = cste
avec ε = potentiel total, Κ = potentiel cinétique, U = potentiel gravifique, v = vitesse du corps dont on étudie la trajectoire, et r distance entre le corps et l'objet massique primaire (la terre).
G est la constante universelle de la gravitation et M est la masse de l'objet primaire (la terre).

Chute libre depuis l'infini
Pour un corps tombant en chute libre (pas de moteur, pas d'influence d'un autre objet) depuis l'infini, on a ε = 0.
En effet, à l'infini v = 0, et r = ∞
On a donc
  Κ = v²/2 = GM/r
  v = √(2GM/r)
A noter qu'il y a une infinité de trajectoires de chute libre depuis l'infini et elles ne sont pas toutes des droites : elles sont toutes les paraboles qui ont l'objet primaire en leur foyer.
Et une demi-droite aboutissant à l'objet n'est qu'une parabole particulière.

Orbite circulaire
Les orbites elliptique et circulaires correspondent aux cas où le corps est "capturé" en orbite par l'objet primaire.
Son énergie totale est donc inférieure à 0.
  ε = cste et ε < 0
Pour une même position r que dans le cas précédent, son potentiel gravifique est bien sûr identique, et donc son potentiel (ou son énergie) cinétique est moindre.
Pour une orbite circulaire, la conservation de la quantité de mouvement nous donne la valeur de cette énergie cinétique :
  a = F/m = GM/r² = v²/r
où "a" est l'accélération centripète due à la force gravifique.
L'expression a = v²/r correspond à la cinématique du mouvement circulaire.
On a donc
  K = v²/2 = GM/2r
  v = √(GM/r)

On voit bien que l'énergie cinétique d'un corps en orbite circulaire vaut la moitié de l'énergie cinétique du même corps au même endroit mais en chute libre depuis l'infini.
Et la vitesse d'un corps en orbite circulaire vaut 1/√2 ~= 0.707 fois sa vitesse en chute libre au même endroit.

C'est exactement ce qu'à exposé Jean-Pierre.
Dans le message suivant, j'exposerai des calculs simplifiés applicables à la trajectoire d'un retour lune-terre.

Luc
Ne confondez pas "dirigeant" et "dirigeable". Le dirigeant, c'est le plus gonflé !
Avatar de l'utilisateur
Luc Lion
 
Messages: 3988
Inscription: Jeudi 13 Novembre 2008 13:14
Localisation: Belgique
Aérodrome: Luxembourg ELLX
Activité/licences: PPL(A) - IR

Re: 10 ans de retard

Messagede Luc Lion le Vendredi 28 Septembre 2018 13:09

Avant de discuter de la trajectoire d'un retour lune-terre, il faut exposer les formules du potentiel cinétique et de la vitesse dans le cas d'une trajectoire elliptique.
Ces formules sont:
  K = GM.(1/r - 1/2a)
  v = √(GM.(2/r - 1/a))
Où on a : a = demi-grand axe de l'ellipse, et r = distance du corps jusqu'à l'objet massique primaire (la terre)

J'expliquerai ces deux formules plus loin.
Ceux qui sont pressés peuvent, prendre leur moteur de recherche préféré, le configurer pour la langue de recherche "latin", et taper "vis viva". Image

Luc
Ne confondez pas "dirigeant" et "dirigeable". Le dirigeant, c'est le plus gonflé !
Avatar de l'utilisateur
Luc Lion
 
Messages: 3988
Inscription: Jeudi 13 Novembre 2008 13:14
Localisation: Belgique
Aérodrome: Luxembourg ELLX
Activité/licences: PPL(A) - IR

Re: 10 ans de retard

Messagede Tontonlyco le Vendredi 28 Septembre 2018 13:10

Luc Lion a écrit:Jacques, j'ai du mal à comprendre ce qui te pousse à mettre en doute les affirmations de Jean-Piere alors qu'il a manifestement vérifé la justesse de ses calculs.

Dans le message suivant, j'exposerai des calculs simplifiés applicables à la trajectoire d'un retour lune-terre.

Luc


Je ne mettais nullement en doute le calcul de Jean Pierre mais il s'applique à une chute verticale ce qui n'est pas le cas d'une trajectoire elliptique Lune/Terre tangencielle à la Terre, je supposais donc que comme dans le cas de la chute verticale l' énergie cinétique était supérieure à celle de l'orbite circulaire basse mais dans quelle proportion ?

Par ailleurs quelle est l' énergie cinétique à l'arrivée pour une orbite croisée (ou en huit) elle devrait être légèrement inférieure à l'orbite elliptique mais c'est intuitif.
Tontonlyco
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers Liens divers

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Cougar, nowak, pco et 17 invités