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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Haflinger le Lundi 5 Mars 2018 12:10

Leon Robin a écrit:
Haflinger a écrit:le moteur ne connait pas l'helice, losqu'il delivre une puissance donnee il consomme la quantite de carburant qui lui est necessaire pour delivrer cette puissance, et cela qu'il soit attele a un helice, une roue, une chenille, un mixer, un frein ou tout ce qu'on voudra

Si, tout au moins d'une certaine manière. Jusqu'à nouvel ordre, la puissance est fonction du couple et du carré de la vitesse angulaire, en changeant d'hélice, on obtiendra la même puissance avec des P.A différentes .... si l'avion accepte la nouvelle association moteur/hélice. Mais voler à la même vitesse  en palier avec des hélices différentes ne permet pas d'affirmer que le moteur fournit la même puissance, car le rendement de l'hélice entre en jeu.

Un rappel au passage : les courbes du manuel de vol concernent une combinaison précise hélice/moteur


tout a fait, c'est pourquoi il est idiot de comparer des consommations horaires par rapport a une puissance moteur

la seule puisance que l'on puisse comparer est celle absorbee par le meme avion dans les memes conditions, a vitesse egale l'avion absorbe la meme puissance quels que soient le moteur et l''helice

pour une vitesse donnee de l'avion le rendement de l'helice va conditionner la consommation conjointement avec le rendement du moteur, en simplifiant avec un moteur donne et une helice a pas variable ou reglable au sol donnee, on peut faire des essais pour determiner le reglage d'helice qui imposera un regime et une pression d'admission au moteur pour tenir la vitesse de consigne avec la consommation horaire la plus faible

et si on recherche la consommation horaire absolue la plus faible il faut s'attendre a voler a une vitesse proche de celle de taux de chute mini et de finesse maxi pleins gaz, ceci pour le cas ou tu voudrait tenter un reccord d'autonomie en duree
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede andre44 le Samedi 10 Mars 2018 21:14

Bonjour
flyer999 a écrit:hoho,   le Rotax 100   cv  à 75  % fait au moins  20 litres sur Aquila et Tecnam ,  quand au couple, le O200 en a un fort ,  plus que le Rotax puisqu"il lui faut un réducteur .  D'autre part, le nationaliste américain fait qu'ils préfèrent évidemment le O200

donc attendons pour voir ...  Image ..


Sur un avion, il faut comparer les moteurs  pas sur axe du moteur , mais sur axe de l'hélice .
le Rotax 912 donne  une gamme de puissance plus grande sur l'hélice  que cela soit décollage et vitesse en palier que le Continental qui est déficient au décollage et en montée  
l'éxperience de certain Zenaire ch 701  avec un Rotax 912 100hp il sont plus performant que avec un O-200 même avec une hélice adapté . évidement testé a poids égale .

la puissance disponible utilisable  sur l'hélice ce n'est pas celle écrite sur la plaque du moteur  . (c'est quand que l'on arrive sur un Cessna 150  a faire tourner un O-200 a 2750rpm  juste en descente plein gaz . )
Haflinger n'as pas répondu a la bonne question de Gilles 131
de quelle facon on mesure la puissance développer  a chaque instant sur le moteur de l'avion .  Bien sur, il nous répondera la pression admission et les RPM  , c'est une facon brute d'avoir un aperçut . Sans avoir une mesure précise du couple du moteur et des RPM  c'est approximative  . Sur un banc d'essaie des (load cel ) qui mesurent la contre réaction du support moteur  et les RPM . Plusieurs avion avec PT6 indique le torque . Nos grand pere utilisaient une balance  frein de Prony  sur leur moteur Clerget qui tournait 1200rpm .  


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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede andre44 le Samedi 10 Mars 2018 22:33

Bonjour
Haflinger a écrit:
Leon Robin a écrit:
Haflinger a écrit:le moteur ne connait pas l'helice, losqu'il delivre une puissance donnee il consomme la quantite de carburant qui lui est necessaire pour delivrer cette puissance, et cela qu'il soit attele a un helice, une roue, une chenille, un mixer, un frein ou tout ce qu'on voudra

Si, tout au moins d'une certaine manière. Jusqu'à nouvel ordre, la puissance est fonction du couple et du carré de la vitesse angulaire, en changeant d'hélice, on obtiendra la même puissance avec des P.A différentes .... si l'avion accepte la nouvelle association moteur/hélice. Mais voler à la même vitesse  en palier avec des hélices différentes ne permet pas d'affirmer que le moteur fournit la même puissance, car le rendement de l'hélice entre en jeu.



et si on recherche la consommation horaire absolue la plus faible il faut s'attendre a voler a une vitesse proche de celle de taux de chute mini et de finesse maxi pleins gaz, ceci pour le cas ou tu voudrait tenter un reccord d'autonomie en duree


Peux tu développer sur  sur finesse maxi pleins gaz ?

Regarde les courbes de rendement (LB/HP/HR) des Lycoming  que cela soit plein gaz avec freinage jusqu a 2000 rpm ou avec une charge (hélice) tu verras que il y a un régime autour 2350rpm suivant les models de Lycoming 0235  a O-360  quelque soit la charge du moteur,  et que cela augmente en dehors de ces RPM .

Exemple pour O-290 D2  la consommation spécifique  valeur sur  banc du constructeur

Plein gaz  a 2600rpm  pour 135hp est de 0,55 LB /BHP /HR
A 1900 rpm  pour 50hp est de 0,55 lB /BHP/HR

le plus mauvais rendement
plein gaz a 2000 rpm 108 hp 0,60 LB/BHP/HR
reduit avec hélice 1800 rpm 45hp  0,60 LB/BHP/HR

le meilleur rendement
A 2350 rpm  pour 95hp est de 0,45 LB/BHP/HR


on remarque quelque soit la charge (hélice le meilleur rendement est proche de 2350 a 2400 rpm   ces valeurs dépendent de la construction du moteur , notament son épure arbre a cam, de son taux de compression et autres ..

Si on regarde les données du Mousquetaire 180 hp  la plus grande distance parcourue , c'est pas forcement aux bas régime ..                    
  
@ Parenas
Quand je fais un test de consommation ,  je mets 30 litres bien mesuré  dans le réservoir arrière , j'emplie celui avant , réchauffe moteur décollage montée sur le réservoir avant , une fois en palier en altitude bien ajuster, le moteur régime constant , je transfert réservoir arrière  et chronomètre une heure exactement ensuite transfert sur le réservoir avant
au retour atterrissage vidange complètte , et mesure du reste du réservoir arrière  on relève tous les température ainsi les vitesses avion  ect ..
on peut répeter le test  a 2100 rpm et a 2450 rpm  .
Selon mes tests  sur jodel F11 Lycoming O-290 D2  ,qui n'ont rien de scientifique , pour avoir la plus grande autonomie  (la meilleure vitesse avec le moins ce carburant )c'est a 2200 rpm et 160 kmh .  
je crois que chaque pilote devrait vérifier  cela sur leur avion ,  pas juste se fier au manuel .


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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede flyer999 le Dimanche 11 Mars 2018 12:40

bonjour, voici le juge de paix pour les conso et puissances du Rotax 912 , ici sur l'Aquila .

vous pouvez constater que les conso  du 100cv  peuvent être très importantes ..lisez bien

constructeur-amateur-aviation-loisir.e-monsite.com/pages/conso-rotax-912-100-cv.html


75%       2000 ft      regime hélice 2200 trmn    et 21,3 litres     ça c 'est la vrai vie  !!!Image


si on est pressés de renter ,  85 %  soit le regime max continu autorisé  ,  on est vers 25 litres ......;  donc le choix du 0200 aux USA est logique
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede parenas le Dimanche 11 Mars 2018 14:12

+1 ! S'agissant de certifiés et en plus chez eux, ils auraient tort de se priver !
La seul avancée tangible due à ce moteur "moderne" c'est d'avoir pousser les motoristes US a modérer leurs tarifs et à se bouger les fesses s'agissant de moderniser leurs vieilles pétoire !
C'est quand même terrible de voir que les bonnes idées européennes (il y an a) ne voient leurs réalisations que chez eux j'en prends pour exemple les moteurs diesels avionnés.
Peut être qu'il y a moins de contraintes environnementales imposées ?
Chez nous ou la mort du diésel est le cheval de bataille des défenseurs de petits lapins, aucun industriel ne s'y risquerait en ce moment, seulement quelques C.A de génie l'ont osé avec plus ou moins de réussite.
Le Rotax est là, il équipe de plus en plus de machines. Sur le plan conso la messe est dite. Sur celui de la fiabilité je ne me prononcerai pas contre. Cependant il y a un ou deux points sur lequel il ne tient pas la comparaison, c'est la facilité de maintenance et la capacité a ramener la machine avec un cylindre dans le sac !
Pedro.
Sois modéré en tout, même en modération !
St Ex
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Bob le Dimanche 11 Mars 2018 14:26

flyer999 a écrit:bonjour, voici le juge de paix pour les conso et puissances du Rotax 912 , ici sur l'Aquila .

vous pouvez constater que les conso  du 100cv  peuvent être très importantes ..lisez bien

constructeur-amateur-aviation-loisir.e-monsite.com/pages/conso-rotax-912-100-cv.html


75%       2000 ft      regime hélice 2200 trmn    et 21,3 litres     ça c 'est la vrai vie  !!!Image


si on est pressés de renter ,  85 %  soit le regime max continu autorisé  ,  on est vers 25 litres ......;  donc le choix du 0200 aux USA est logique


Du grand n'importe quoi, ce tableau ! Donner des valeurs en tours hélice ! Ce qui d'ailleurs n'est pas du tout précisé ! ! !

Le Rotax tourne entre 4 et 5000 tours en croisière ! Il faut une calculatrice pour comparer le tableau et la lecture du compte-tours....

Tableau donné par Rotax : à 75% la conso est inférieure à 20 l

Image
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Luciano le Dimanche 11 Mars 2018 15:17

Et qui plus est dans tout çà, c'est que n'importe qui ayant fait quelques heures de long vols avec un Rotax912, peut parfaitement confirmer les chiffres publiés par le constructeur.


Alors, le "juge de paix" ne devrait-il pas prendre sa pension et partir à la pêche ?


Bons vols,
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede flyer999 le Dimanche 11 Mars 2018 15:21

le grand n'importe quoi EST le manuel de vol d'un avion certifié Aquila.  , et les allemands sont largement plus compétants que les gens de ce forum me semble t  il ..  tu  remets en cause ce qui fonctionne depuis des années,  là tu charies  et tu as tord évidemment , sorry  

on a une hélice à vitesse constante (  nous choisissons le régime)  et nous choisissons la Pression d'admission .  à partir de là on tournera entre 55 % et 85 %   ou plein gaz et  régime max au décollage .  Le regime maximum du moteur 5500  correspond à 2260 trmn .  c 'est du n'importe quoi dis tu,  mais  ç'est  pourtant comme cela qu'on assiste  à des variations de conso  DE 16 L à 25 L selon ce qu'on veut faire  .
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Messagede flyer999 le Dimanche 11 Mars 2018 15:23

Ce qui d'ailleurs n'est pas du tout précisé ! ! Ben si !

lis le tableau attentivement ...RPM est le sigle pour Tours minutes . on travaille en tours HELICE
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Luciano le Dimanche 11 Mars 2018 15:28

Mon Dieu, je ne savais pas que je termine la plupart de mes long vols par un plané de presque 45 minutes; à l'avenir je mettrai mon hélice en drapeau afin de gagner un peu de finesse !!!
Image

Allez, bons vols quand même !
(et va faire un vol en MCR, et surtout n'oublies pas de relever les consommations ...)

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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Bob le Dimanche 11 Mars 2018 15:29

flyer999 a écrit:Ce qui d'ailleurs n'est pas du tout précisé ! !   Ben si  !

lis le tableau attentivement   ...RPM   est le sigle pour  Tours minutes   .  on  travaille en tours  HELICE


Tu peux m'entourer en rouge le mot "hélice" sur ton tableau "du juge de paix " ??

Edit : et merci de m'apprendre ce que signifie RPM ! Image
Comme je l'ai dit avant, le pilote n'a pas accès aux tours hélice, mais aux tours MOTEUR : on lit ça sur le compte-tours fixé au tableau de bord...
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede gma le Dimanche 11 Mars 2018 18:39

L'intérêt du tableau de fly999 est de montrer que le rotax est équipé d'une hélice "lente" (2450 tr/min au max moteur de 5500). Alors que le L3 de chez Lyco ou Conti c'est 2700 tr/min.

Les meilleures performances de ce petit moteur (démontrées) sont là. Je connais bien l'APM 30 équipé 912 S, il faut compter 18 l/h à 750 Kg de MTOW, 120 kts de croisière soit 4900 tr/min au moteur (2190 tr/min à l'hélice), pas fixe. Le même avion tient le palier à 80 Kts et 3600 tr/min (1600 à l'hélice).
Mais ce moteur d'aviation de loisir est limité, au FL 120 il est au taquet... Mais c'est déjà bien pour un 100 cv.
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede flyer999 le Dimanche 11 Mars 2018 19:01

Aquila moteur Rotax 100 , on lit un régime HELICE , de toutes façons , en lisant 2200 tr , tu comprend logiquement que c'est de cela que l'on parle . beaucoup de Rotax à hélice régime constant sont en tours Hélice et non moteur . le Governor régule en hydraulique les tours l'hélice par variation de pas
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Bob le Dimanche 11 Mars 2018 19:05

gma a écrit:L'intérêt du tableau de fly999 est de montrer que le rotax est équipé d'une hélice "lente" (2450 tr/min au max moteur de 5500). Alors que le L3 de chez Lyco ou Conti c'est 2700 tr/min.

Les meilleures performances de ce petit moteur (démontrées) sont là. Je connais bien l'APM 30 équipé 912 S, il faut compter 18 l/h à 750 Kg de MTOW, 120 kts de croisière soit 4900 tr/min au moteur (2190 tr/min à l'hélice), pas fixe. Le même avion tient le palier à 80 Kts et 3600 tr/min (1600 à l'hélice).
Mais ce moteur d'aviation de loisir est limité, au FL 120 il est au taquet... Mais c'est déjà bien pour un 100 cv.


Non, à 5500 moteur on est à 2260 hélice.

Quant au FL120 avec 100cv, je n'ai pas essayé avec mon Jodel, je ne suis pas certain d'avoir assez d'autonomie ! Image Image

Quoique pour la descente, je peux utiliser mon brevet planeur... Image Image
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Re: LSA 100ch, 100.000$

Messagede Bob le Dimanche 11 Mars 2018 19:14

flyer999 a écrit:Aquila moteur Rotax 100  , on lit un régime HELICE  , de toutes façons  , en lisant 2200 tr , tu  comprend  logiquement  que c'est de cela que l'on parle  . beaucoup de Rotax à hélice  régime constant sont en tours Hélice et non moteur . le Governor  régule  en hydraulique les tours l'hélice par variation de pas


Curieux, on ne vole pas sur les mêmes engins à Rotax....

Je ne connais pas l'Aquila, mais tous les autres que j'ai pilotés ont un compte-tours moteur !
Et que l'hélice soit soit à pas fixe ou variable ou constant speed n'a rien à voir, puisqu'il y a une liaison mécanique entre le moteur et l'hélice!
Si un régime varie, l'autre aussi. Ou je n'ai pas tout compris à la mécanique !
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