Les fusées récupérables

[popele3]

Les nœuds je sais pas où ils sont, mais les têtes de nœuds ça je sais...

[Tontonlyco]

Note: pour "Je ne saurait donc jamais où sont les noeuds pour l' orbite d'un géostationnaire", sache que j'essaie communiquer de manière précise et utile :

Non pas de tricherie, dans la cas d'une orbite équatoriale et pas quasi équatoriale, il n'y a par définition pas de noeuds puisque les plans sont confondus, et vous l'avez compris trop tard, vous êtes en fait parti des paramètre orbitaux d'une trajectoire elliptique et sécante au plan équatorial, puis vous avez voulu les adapter à une orbite équatoriale, mais là il faut pratiquement tout supprimer si l'orbite est circulaire.

Il faudrait donc réécrire votre paragraphe initial, je n'ai pas le temps je vais faire mes courses à super U

[Gilles131]

Tonton, tu es lourd, mais que tu es lourd...

[Luc Lion]

La trajectoire n'est jamais parfaite ; il y a toujours un noeud ascendant.
Dans l'hypothèse où l'erreur orbitale est inférieure aux moyens de détection, on assimile par convention la direction du noeud à la direction de référence (le point vernal, direction du soleil à l'équinoxe de printemps). Autrement dit, la longitude (vernale) du noeud ascendant vaut alors zéro par convention.
Edit: lorsque l'inclinaison est momentanément inférieure à l'erreur de détection mais avec une vitesse angulaire non-nulle, on évalue la position du noeud ascendant par régression linéaire des positions précédente. Et ça marche ; lorsque que l'inclinaison redevient mesurable, la nouvelle position du noeud ascendant est cohérente.

Mais la trajectoire n'est jamais parfaite.
Voici par exemple les paramètres actuels du satellite SES-10 dans la base de données NORAD:

SES-10                 
1 42432U 17017A   18007.88742648 -.00000283  00000-0  00000-0 0  9998
2 42432   0.0106  19.3508 0002653 279.2262  61.3767  1.00271577  2873

Et le format de cette entrée:

Line 1
Column     Description
01             Line Number of Element Data
03-07     Satellite Number
08             Classification (U=Unclassified)
10-11     International Designator (Last two digits of launch year)
12-14     International Designator (Launch number of the year)
15-17     International Designator (Piece of the launch)
19-20     Epoch Year (Last two digits of year)
21-32     Epoch (Day of the year and fractional portion of the day)
34-43     First Time Derivative of the Mean Motion
45-52     Second Time Derivative of Mean Motion (decimal point assumed)
54-61     BSTAR drag term (decimal point assumed)
63             Ephemeris type
65-68     Element number
69             Checksum (Modulo 10) (Letters, blanks, periods, plus signs = 0; minus signs = 1)
Line 2
Column     Description
01             Line Number of Element Data
03-07     Satellite Number
09-16     Inclination [Degrees]
18-25     Right Ascension of the Ascending Node [Degrees]
27-33     Eccentricity (decimal point assumed)
35-42     Argument of Perigee [Degrees]
44-51     Mean Anomaly [Degrees]
53-63     Mean Motion [Revs per day]
64-68     Revolution number at epoch [Revs]
69     Checksum (Modulo 10)

On lit donc que le 7 janvier 2018 à 21:18 (moins un fifrelin), le noeud ascendant était à 19.3508° du point vernal pour une inclinaison de 0.0106° (note: l'inclinaison est toujours positive puisque le noeud ascendant est le point où l'orbite passe côté nord du plan équatorial).
L'excentricité vaut 0.0002653 et l'angle du périgée (argument du périgée) vaut 279.2262°.
L'anomalie, c'est une variable composée à partir des autres paramètres ; je ne vais pas l'expliquer pour ne pas ennuyer l'auditoire.
Et 1.00271577 day^-1 est l'inverse de la période qui vaut donc 0.99729159 day ou 23.934998 heures.
Le satellite en était alors à sa 287ème révolution.

Tu parles de tricherie lorsque j'amène des éléments que tu ne connais pas.
Cela montre seulement que tu n'as pas appris à communiquer avec bienveillance, c'est à dire en présumant que ton interlocuteur participe à la conversation de façon constructive et sincère.
Et que tu n'as pas appris à considérer que les divergences d'opinion amènent des éléments inconnus pour toi parmi lesquels tu peux puiser des connaissances supplémentaires.

Personnellement, j'ai appris beaucoup de choses sur ces forums, et particulièrement dans des discussions où j'ai reconnu m'être trompé.

Luc

Tu remarqueras que le fait que je trouve que tu répond parfois de manière malhonnête ne m'empèche pas de te répondre factuellement.

[Haflinger]

.............

...........

est-ce qu'un jour on verra enfin la moderation faire son boulot ?

[Leon Robin]

..... est-ce qu'un jour on verra enfin la moderation faire son boulot ?

Remboursez ! Remboursez !

edit : je sens que certains pensent que je devrais être viré de ce forum

[Luc Lion]

Haflinger,

arrête avec ça.
Peter réagis de façon affective et parfois exagérée, mais il a des qualités que tu n'as pas.
J'ai cité le mot dans mon message précédant c'est "bienveillance".

Je ne connais pas particulièrement Popele3, mais son humour corrosif n'est pas plus néfaste que certains de tes messages.

Luc

[Tontonlyco]

On lit donc que le 7 janvier 2018 à 21:18 (moins un fifrelin), le noeud ascendant était à 19.3508° du point vernal pour une inclinaison de 0.0106° (note: l'inclinaison est toujours positive puisque le noeud ascendant est le point où l'orbite passe côté nord du plan équatorial).


Tu parles de tricherie lorsque j'amène des éléments que tu ne connais pas.
Cela montre seulement que tu n'as pas appris à communiquer avec bienveillance, c'est à dire en présumant que ton interlocuteur participe à la conversation de façon constructive et sincère.
Et que tu n'as pas appris à considérer que les divergences d'opinion amènent des éléments inconnus pour toi parmi lesquels tu peux puiser des connaissances supplémentaires.

Personnellement, j'ai appris beaucoup de choses sur ces forums, et particulièrement dans des discussions où j'ai reconnu m'être trompé.

Luc

Tu remarqueras que le fait que je trouve que tu répond parfois de manière malhonnête ne m'empèche pas de te répondre factuellement.

Luc Lion vous n' êtes pas de bonne foi, vous savez très bien que notre propos initial était ni de parler des orbites de transfert comme vous l'avez prétendu un moment, ni de débattre des micro corrections que vous exposez maintenant et qui portent,  vous l'indiquez sur 0,0106 ° du plan orbital

Notre propos initial était simplement la comparaison basique des orbites sécantes et des orbites géostationnaires où le plan orbital est  théoriquement confondu avec le plan équatorial, bien sûr ce n'est pas parfait et des effets divers générent les écarts infimes que vous développez en les présentant comme fondamentaux.

La discussion est très difficile si vous cherchez des échappatoires de ce genre, nous discutions des principes généraux pas des corrections infimes constamment nécessaire qui portent sur le 100e de degré.

Je n'ai pas attendu que vous l'indiquiez pour savoir que les orbites étaient réajustées pour maintenir les paramètres géostationnaires, elles le sont avec des micro jets de gaz et depuis que les géostationnaires existent. C'est la goute d'huile que l'on met dans la montre céleste.

Dans une discussion il ne faut pas essayez de fuir et accepter une erreur, sinon c'est difficile et désagréable.

Dans la question sur la masse de l'hypothétique matière noire vous avez justifié par le poids des particules, et quand j'ai demandé quelles particules, plus personne car comme tout le monde vous l' ignorez.

Ces fuites répétées sont très dommage.

[Tontonlyco]

Et vous croyez en plus utile de prendre la défense de cet individu infecte dont la seule contribution est l' insulte, vous auriez pu éviter ce n'est pas glorieux.

[Delépine]

Il y en a beaucoup, ici, qui chouinent comme vous sur la façon dont on les traite ?

[Tontonlyco]

Mon pauvre Délepine, chacun jugera, qui salissent les insultes, celui qui les reçoit ou celui qui les profère.

[Luc Lion]

Luc Lion vous n' êtes pas de bonne foi, vous savez très bien que notre propos initial était ni de parler des orbites de transfert comme vous l'avez prétendu un moment, ni de débattre des micro corrections que vous exposez maintenant et qui portent,  vous l'indiquez sur 0,0106 ° du plan orbital

Notre propos initial était simplement la comparaison basique les orbites sécantes et des orbites géostationnaires où le plan orbital est  théoriquement confondu avec le plan équatorial, bien sûr ce n'est pas parfait et des effets divers générent les écarts infimes que vous développez en les présentant comme fondamentaux..

Jacques, c'est vraiment le monde à l'envers lorsque tu parles de mauvaise foi.
Apparemment, tu ne relis pas non plus la discussion.

Concernant "les écarts infimes que vous développez en les présentant comme fondamentaux", la "présentation comme fondamentaux" est une pure invention de ton esprit. Si tu prends 2 minutes pour relire, tu constateras que j'ai présenté ces "écarts infimes" après que tu aies affirmé "il n'y a par définition pas de noeuds puisque les plans sont confondus".
Ton affirmation est fausse ; fouine dans la base de données du NORAD ; je te mets au défi de trouver un seul satellite dont on ne puisse mesurer la position du noeud ascendant.

En fait, on se balade de digression en digression parce que tu prends le plus infime détail et tu écris "ça c'est faux".
Si ensuite je prends le temps de t'expliquer pourquoi ce détail n'est pas faux, tu vas ensuite écrire que je "présente ces points comme fondamentaux".
Et tu oses m'accuser de mauvaise foi.

Toute cette discussion qui tourne en eau de boudin est partie de ce message que j'ai écrit
viewtopic.php?f=8&t=23410#p424336
Et où j'explique (trop succinctement peut-être?) que SpaceX n'envisage pas de consommer beaucoup de carburant pour rectifier l'inclinaison orbitale annoncée à 27°. Et implicitement, c'est au client gestionnaire de satellite à prévoir cette correction importante lors du positionnement final.

Quant à "la comparaison basique les orbites sécantes et des orbites géostationnaires", c'est ton dada à toi, pas le mien.
Je n'ai aucun problème pour les différencier.
J'ai juste amené l'information qu'il y a un marché où le client gestionnaire de satellite exploite une orbite avec une inclinaison de cette ordre de grandeur (27°).

Luc

[Tontonlyco]

Ton affirmation est fausse ; fouine dans la base de données du NORAD ; je te mets au défi de trouver un seul satellite dont on ne puisse mesurer la position du noeud ascendant.
Luc

Soyez gentil c'est une évidence théorique et mathématique où serait-il si les plans* sont confondus il n'y a pas de noeud, mais comme il existe toujours un écart infime de quelques centièmes de degré, bien sur dans ce cas il y en a un, appelons ça un mini noeud...et en plus comme tout ça gigotte il doit même y en avoir plusieurs..

Mais l'objet de notre discussion n' était pas  les corrections d'un 100e de degré.

*Les noeuds sont à l' intersection des plans

[Tontonlyco]

Et où j'explique (trop succinctement peut-être?) que SpaceX n'envisage pas de consommer beaucoup de carburant pour rectifier l'inclinaison orbitale annoncée à 27°. Et implicitement, c'est au client gestionnaire de satellite à prévoir cette correction importante lors du positionnement final.

Et pour revenir effectivement à l'initial, le client pour l'instant va éventuellement préférer un tir équatorial Ariane qui demandera beaucoup moins de carburant sur le propulseur auxiliaire.

Mais qu' en sera-t-il le jour ou Space X aura un site équatorial avec récupération terrestre du lanceur, là Ariane c'est fini.

Pour Space X l'Equateur ou la Colombie seraient bien

[Luc Lion]

Bah.
La société Ariane Espace n'est pas obligée d'attendre passivement que la concurrence développe des procédés à coût de revient moindre.

Luc