Comme des milliards d'autres

[Luc Lion]

Il n'y a pas lieu à hiérarchiser mais à garder l' esprit ouvert, ce qui vous est difficile.

Qu'est ce qui est acquis aujourd' hui alors que contesté il y a 30 ans.

-Nous sommes entouré de milliards de planètes (et même milliards de milliards)

-Notre physique ne s' applique qu' à 5 % de la masse de l' univers, nous ne savons rien du reste.

-L' écoulement du temps n'est qu'une variable. (qui peut être égal à zéro, le temps s' écoule-t-il dans la matière "noire", nous n'en savons rien)

-La physique quantique viole la limite de la vitesse de la lumière sans que l'on comprenne pourquoi

Alors exclure par principe que des visiteurs de l'espace aient accédé à des techniques qui nous dépassent complétement est arbitraire et sans fondement logique.

Pour le rapport à la religion la génèse n'est pas très différente du big bang sauf l' échelle des temps.

Les textes bibliques font état d' extraterrestres

Bon.
Je ne peux pas laisser passer cela.
Après tout, il y a peut-être des lecteurs qui seraient tentés de croire que des "connaissances" énoncées avec autant d'autorité ne peuvent qu'être vraies.

A l'exception d'une phrase tout ceci n'est au mieux qu'une série de postulats très contestables et au pire un galimatias.

- "Nous sommes entouré de milliards de planètes (et même milliards de milliards)"
C'est l'unique phrase qui ne soit pas contestable.

- "Notre physique ne s' applique qu' à 5 % de la masse de l' univers, nous ne savons rien du reste."
C'est la marotte de Tontonlyco.
Alors même que l'hypothèse de l'existence de quelque chose appelée "matière sombre" et autre chose appelée "énergie sombre" est contestée, ses défenseurs continuent de baser leur raisonnnement sur le principe galiléen de l’universalité des lois de la physique.
Alors, s'il te plait, arrête de nous asséner ta marotte comme si c'était une vérité prouvée.
Au mieux, ce n'est qu'une hypothèse contestable.

- "L'écoulement du temps n'est qu'une variable. (qui peut être égal à zéro, le temps s' écoule-t-il dans la matière "noire", nous n'en savons rien)"
Cette phrase est digne de Sciences et Vie, voire de Paris-Match.
Ce qui est vrai, c'est que toutes nos mesures, toutes nos observations et tout ce qui constitue notre vie, sont des "évènements" au sens physique, c'est à dire des transformations qui ont une position dans l'espace et dans le temps. Contrairement à ce que l'on a cru pendant des millénaires, les découvertes physiques du XXème siècle ont montré que l'espace et le temps ne sont pas des variables disjointes mais qu'elles sont corrélées (interdépendantes) et dépendantes du référentiel à partir duquel l'observation est faite. L'écoulement du temps ne change que lorsque l'on change de référentiel. Le temps séparant deux évènements paraît toujours plus large lorsqu'il est observé d'un référentiel où ces deux évènements ne se produisent pas au même endroit en comparaison du temps mesuré dans le référentiel où les deux évènement sont au même endroit (temps propre).
Un temps "égal à zéro" signifie que le rapport de son écoulement dans deux référentiels distincts est infini. Le seul cas prévu par la théorie pour ce rapport infini est le référentiel d'une particule de masse nulle se déplaçant à la vitesse de la lumière du point de vue des autres référentiels (de tous les autres référentiels). Dans le référentiel propre d'un photon, le temps mais aussi la distance ne s'écoulent pas. L'évènement de création du photon et celui de sa disparition se confondent en un seul point de même position spatiale et de même position temporelle. Et les autres évènements avec d'autres coordonnées n'existent pas pour lui. Pour un photon, l'univers est une singularité plate sans aucune profondeur, ni en x, ni en y, ni en z, et le temps se réduit à un seul moment.
L'univers du photon contient un unique évènement, qui n'en n'est donc pas un. C'est l'éternité du "rien".
On peut montrer que ce concept d'univers singularité est indissociable du fait que la masse est nulle.
Le concept de matière noire suppose que les particules y ont une masse (positive ou négative, mais pas nulle). Le temps s'y écoule donc et ne peut être "égal à zéro".

- "La physique quantique viole la limite de la vitesse de la lumière sans que l'on comprenne pourquoi"
Si cette phrase fait allusion aux phénomènes d'intrication quantique, alors c'est une affirmation typique de quelqu'un qui n'a pas encore compris le changement de paradigme de la physique quantique.
La physique quantique est partie de la découverte que toute particule a un comportement dual. Sans changement d'état, son comportement dans l'espace temps est celui d'une onde qui a une étendue spatiale et temporelle. Par contre, lors des changements d'état, l'objet se comporte en "particule", c'est à dire que l'entièreté de l'objet est tranformé en un temps de durée nulle comme si l'objet était concentré en un seul point et n'avait pas d'étendue. Dans de nombreux cas, il y a un paradoxe apparent avec la relativité restreinte parce que la transformation semble se propager dans toute l'étendue de l'objet à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. La contradiction n'est qu'apparente car rien ne se déplace, ni objet, ni information.
Je ne vais pas développer plus loin car il y a beaucoup à dire sur le paradoxe apparent de l'intrication quantique.
Mais le fait de croire et de professer que l'intrication quantique est une violation d'autres lois de la physique traduit juste que la personne concernée n'a bénéficié que d'une introduction superficielle aux concepts de la mécanique quantique.

Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur l'existence d'une vie extra-terrestre intelligente (pour moi probable) et sur la possibilité que l'une ou l'autre de ces formes de vie nous rende visite (pour moi improbable).
Mais, s'il te plait, ne cherche pas à étayer tes convictions personnelles par des "affirmations pseudo-scientifiques".
J'entends par "affirmations pseudo-scientifiques" des affirmations qui empruntent un langage scientifique pour professer des idées dont la véracité n'est pas établie par une démarche scientifique.

Luc

[popele3]

Alors une seule remarque,  apporte nous donc une preuve, une seule, qui soit vérifiable et indiscutable d'un ET venu sur Terre, cela fait 50 ans que j'attends, rien, nada ,  

Ben il y la présence de TontonLyco, ça te suffit pas ?
Ceci dit (belle abbesse), qu'un ecclésiastique se refuse à envisager ces phénomènes sous l'angle du divin ne cesse de me surprendre. L’évêque serait-il défroqué ?

[Bob]

Ben il y la présence de TontonLyco, ça te suffit pas ?

Rien que ça prouve l'existence du vide infini !

[Haflinger]

Bon.
Je ne peux pas laisser passer cela.
Après tout, il y a peut-être des lecteurs qui seraient tentés de croire que des "connaissances" énoncées avec autant d'autorité ne peuvent qu'être vraies.

oui il parait que ca arrive, et meme aux meilleurs

A l'exception d'une phrase tout ceci n'est au mieux qu'une série de postulats très contestables et au pire un galimatias.
- "Nous sommes entouré de milliards de planètes (et même milliards de milliards)"
C'est l'unique phrase qui ne soit pas contestable.

moi je dirais que nous entourons des milliards de milliards de planetes (a une ou deux pres)

- "Notre physique ne s' applique qu' à 5 % de la masse de l' univers, nous ne savons rien du reste."
C'est la marotte de Tontonlyco.
Alors même que l'hypothèse de l'existence de quelque chose appelée "matière sombre" et autre chose appelée "énergie sombre" est contestée, ses défenseurs continuent de baser leur raisonnnement sur le principe galiléen de l’universalité des lois de la physique.
Alors, s'il te plait, arrête de nous asséner ta marotte comme si c'était une vérité prouvée.
Au mieux, ce n'est qu'une hypothèse contestable.

- "L'écoulement du temps n'est qu'une variable. (qui peut être égal à zéro, le temps s' écoule-t-il dans la matière "noire", nous n'en savons rien)"
Cette phrase est digne de Sciences et Vie, voire de Paris-Match.
Ce qui est vrai, c'est que toutes nos mesures, toutes nos observations et tout ce qui constitue notre vie, sont des "évènements" au sens physique, c'est à dire des transformations qui ont une position dans l'espace et dans le temps. Contrairement à ce que l'on a cru pendant des millénaires, les découvertes physiques du XXème siècle ont montré que l'espace et le temps ne sont pas des variables disjointes mais qu'elles sont corrélées (interdépendantes) et dépendantes du référentiel à partir duquel l'observation est faite. L'écoulement du temps ne change que lorsque l'on change de référentiel. Le temps séparant deux évènements paraît toujours plus large lorsqu'il est observé d'un référentiel où ces deux évènements ne se produisent pas au même endroit en comparaison du temps mesuré dans le référentiel où les deux évènement sont au même endroit (temps propre).
Un temps "égal à zéro" signifie que le rapport de son écoulement dans deux référentiels distincts est infini. Le seul cas prévu par la théorie pour ce rapport infini est le référentiel d'une particule de masse nulle se déplaçant à la vitesse de la lumière du point de vue des autres référentiels (de tous les autres référentiels). Dans le référentiel propre d'un photon, le temps mais aussi la distance ne s'écoulent pas. L'évènement de création du photon et celui de sa disparition se confondent en un seul point de même position spatiale et de même position temporelle. Et les autres évènements avec d'autres coordonnées n'existent pas pour lui. Pour un photon, l'univers est une singularité plate sans aucune profondeur, ni en x, ni en y, ni en z, et le temps se réduit à un seul moment. On peut montrer que ce concept d'univers singularité est indissociable du fait que la masse est nulle.
Le concept de matière noire suppose que les particules y ont une masse (positive ou négative, mais pas nulle). Le temps s'y écoule donc et ne peut être "égal à zéro".

moi je dirais que la matiere noire est justement un concept (et non une realite) issu de "notre physique",
et que si "notre physique" progressait un peu elle pourrait (la matierer noire) disparaitre (ou apparaitre) aussi vite qu'elle est apparue (ou disparue)

Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur l'existence d'une vie extra-terrestre intelligente (pour moi probable) et sur la possibilité que l'une ou l'autre de ces formes de vie nous rende visite (pour moi improbable).
Mais, s'il te plait, ne cherche pas à étayer tes convictions personnelles par des "affirmations pseudo-scientifiques".
J'entends par "affirmations pseudo-scientifiques" des affirmations qui empruntent un langage scientifique pour professer des idées dont la véracité n'est pas établie par une démarche scientifique.

Luc

n'est-ce pas ce qu'on appelle une theorie scientifique ? peut-etre pas !

ce ne serait pas le premier a etre convaincu de la validite de ses elucubrations

[Luc Lion]

..., puis il restera à démêler la physique quantique.

Tontonlyco,

fais-moi plaisir : arrête de professer que la physique quantique n'en est qu'à ses balbutiements...

Philosophiquement, et dans tous les domaines, on peut dire que l'étendue de ce que l'on ignore surpasse l'étendue de ce que l'on connaît.
Ne serait-ce que parce que la taille de ce que l'one ignore est elle-même un inconnu.

Par contre, d'un point de vue pratique (obtenir des calculs prévisionnels fiables), la physique quantique est une science mure.
Les dernières améliorations significatives ont été le fait de Murray Gell-Mann et de ses contemporains.
Depuis, on a bien sûr fait de nombreuses découvertes dans notre connaissance des particules mais sans changer significativement les lois de la mécanique quantique.

C'est probablement du point de vue métaphysique que la mécanique quantique n'a pas livré tous ses secrets.
C'est ce qui laisse augurer que, dans un avenir plus ou moins lointain, un autre génie scientifique proposera un changement de paradigme supplémentaire qui éclairera sous un jour nouveau le rapport entre l'eapace-temps et les quanta.

Luc

[Haflinger]

la metaphysique cantique c'est dans les monasteres je crois

[Jacques HM Cohen]

https://positivr.fr/piliers-solaires-lu ... ociallymap

[Tontonlyco]

- "Nous sommes entouré de milliards de planètes (et même milliards de milliards)"
C'est l'unique phrase qui ne soit pas contestable.

- "Notre physique ne s' applique qu' à 5 % de la masse de l' univers, nous ne savons rien du reste."
C'est la marotte de Tontonlyco.
Alors même que l'hypothèse de l'existence de quelque chose appelée "matière sombre" et autre chose appelée "énergie sombre" est contestée, ses défenseurs continuent de baser leur raisonnnement sur le principe galiléen de l’universalité des lois de la physique.
Alors, s'il te plait, arrête de nous asséner ta marotte comme si c'était une vérité prouvée.
Au mieux, ce n'est qu'une hypothèse contestable.

Il faut quand même répondre au gardien du Temple.

Hypothèse contestable mais pour l'instant aucune ne se vérifie ni celle-ci, ni les autres, donc un peu de modestie

- "L'écoulement du temps n'est qu'une variable. (qui peut être égal à zéro, le temps s' écoule-t-il dans la matière "noire", nous n'en savons rien)"
L'évènement de création du photon et celui de sa disparition se confondent en un seul point de même position spatiale et de même position temporelle. Et les autres évènements avec d'autres coordonnées n'existent pas pour lui. Pour un photon, l'univers est une singularité plate sans aucune profondeur, ni en x, ni en y, ni en z, et le temps se réduit à un seul moment.
L'univers du photon contient un unique évènement, qui n'en n'est donc pas un. C'est l'éternité du "rien".
On peut montrer que ce concept d'univers singularité est indissociable du fait que la masse est nulle.

Justement les objets constatés sont lumineux, photoniques si vous préférez et cerise sur le gateau leur masse parait nulle, merci Luc Lion..

Le concept de matière noire suppose que les particules y ont une masse (positive ou négative, mais pas nulle). Le temps s'y écoule donc et ne peut être "égal à zéro".

Quelles particules ?
Inconnue à ce jour, là aussi un peu de modestie, on ne sait rien, vous y compris.

- "La physique quantique viole la limite de la vitesse de la lumière sans que l'on comprenne pourquoi"
Par contre, lors des changements d'état, l'objet se comporte en "particule", c'est à dire que l'entièreté de l'objet est tranformé en un temps de durée nulle comme si l'objet était concentré en un seul point et n'avait pas d'étendue. Dans de nombreux cas, il y a un paradoxe apparent avec la relativité restreinte parce que la transformation semble se propager dans toute l'étendue de l'objet à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière.

Et comment l'autre particule intriquée sait-elle à distance et instantanément que sa cousine vient de changer d' état

J'entends par "affirmations pseudo-scientifiques" des affirmations qui empruntent un langage scientifique pour professer des idées dont la véracité n'est pas établie par une démarche scientifique.

Ce ne sont que des hypothèses, je ne dis pas que c'est établi, mais pas grand chose ne l'est formellement dans ce que vous avez écrit non plus, tout le monde cherche et pour l'instant les réponses se font attendre.

[Gilles131]

*Pas comme Gilles131 qui a peur des martiens, ses parents ont du lui faire voir "La guerre des mondes" au berceau, il ne faut pas traumatiser les petits c'est irrémédiable.

Très logique en effet: c'est moi qui en ai peur, mais c'est moi qui vais à leur rencontre via le SETI.
En revanche, toi, tu ch..s dans ton froc devant ta propre ignorance au point de te précipiter dans le plus moyen-âgeux des obscurantismes, qui attribuait au surnaturel tout ce que l'on n'était pas en mesure d'expliquer. Quel preux chevalier!

Tonton-même-pas-peur, tu es mais trop naïf!
Te rends-tu seulement compte que sur des milliards de milliards de berceaux potentiels de voyageurs intergalactiques, il y a fatalement des milliards de milliards de socialo-marxistes?
Sachant que le premier être de l'univers dans l'espace, à notre connaissance, était un bon communiste, il va sans dire que les premiers visiteurs intergalactiques à se présenter à nous ne peuvent être qu'écolo-socialo-fémino-marxistes, pire, peut-être: cégétistes!!

D'ailleurs, aucun, je dis bien aucun témoignage ne fait état de marquages au marteau et à la faucille sur les flancs des fameux fuyants cylindres: c'est dire l'incroyable duplicité de ces rascals!  

[Luc Lion]

- "La physique quantique viole la limite de la vitesse de la lumière sans que l'on comprenne pourquoi"
Par contre, lors des changements d'état, l'objet se comporte en "particule", c'est à dire que l'entièreté de l'objet est tranformé en un temps de durée nulle comme si l'objet était concentré en un seul point et n'avait pas d'étendue. Dans de nombreux cas, il y a un paradoxe apparent avec la relativité restreinte parce que la transformation semble se propager dans toute l'étendue de l'objet à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière.

Et comment l'autre particule intriqué sait-elle à distance et instantanément que sa cousine vient de changer d' état

C'est justement là l'explication du paradoxe : il n'y a qu'une seule particule et une seule fonction d'onde là ou tu vois deux particules.

Cette particule (je présume qu'il s'agit d'une paire de deux photons de spins opposés) est une superposition d'états (dans l'espace vectoriel de Hilbert) ou chaque état correspond à une paire de particules indépendantes.
Ce n'est que lorsque cette particule "composée" interagit avec qulque chose et subit une transformation que la superposition se décompose en un seul état (par exemple l'état où la sous-particules de droite a un spin up et l'autre un spin down) et que les deux sous-particules deviennent indépendantes.

Il n'y a pas besoin d'avoir une particule composite comme l'est une paire de photons pour mettre en évidence ce paradoxe.
On peut aussi utiliser un unique photon très énergétique dont la fréquence et la quantité de mouvement sont connues très précisément (issu d'une réaction nucléaire).
Comme la quantité de mouvement est très précise, l'étendue longitudinale du photon (de son train d'onde) est grande.
Si ce photon interagit avec une autre particule et la met dans un état méta-stable très bref on peut montrer que, dans certains cas, la réaction de la particule méta-stable est terminée avant que l'entièreté du train d'onde ne soit arrivé sur la particule.
Même paradoxe : un objet avec une étendue non-négligeable s'est transformé plus vite que le temps nécessaire à la lumière pour aller d'un bout à l'autre.

Luc

[Tontonlyco]

Désolé ça ne répond pas au paradoxe puisque dans les expériences réalisées les deux photons intriqués peuvent constatés à plusieurs centaines de metres et changer d' état au même moment.

Entre autres:

https://www.lesechos.fr/16/06/2017/lese ... olable.htm

[Luc Lion]

Quelles particules ?
Inconnue à ce jour, là aussi un peu de modestie, on ne sait rien, vous y compris.

La modestie, c'est aussi de ne pas tout jeter avec l'eau du bain.

Le scientifique de génie n'est pas celui qui casse tout le système de pensée antérieur en s'imaginant capable de reconstruire quelque chose de différent et d'original à partir de rien.
Ceux qui ont proposé un nouveau paradigme et ont permis à la science de prendre un tournant ont, en réalité, observé un paradoxe apparent et ont examiné un par un les facteurs causals du paradoxe sans considérer que certains étaient des axiomes intouchables.
Ils n'ont pas jeté l'entièreté des lois de la physique à la poubelle en disant "de toute façon, on ne sait rien".
Lorsqu'Einstein a proposé la relativité restreinte, il n'a pas remis en cause les idées de Galilée, il s'en est servi. Et il n'a pas remis en cause les équations de Maxwell, il s'en est servi.

Luc

[popele3]

Tonton, plutôt que la presse généraliste ou des rapports orientés, tu devrais en tout premier lieu visionner: H2G2 le guide du voyageur galactique
Cet excellent documentaire, très réaliste, te fournira une saine base de départ sur ces sujet.

[Tontonlyco]

Quelles particules ?
Inconnue à ce jour, là aussi un peu de modestie, on ne sait rien, vous y compris.

La modestie, c'est aussi de ne pas tout jeter avec l'eau du bain.

Le scientifique de génie n'est pas celui qui casse tout le système de pensée antérieur en s'imaginant capable de reconstruire quelque chose de différent et d'original à partir de rien.
Ceux qui ont proposé un nouveau paradigme et ont permis à la science de prendre un tournant ont, en réalité, observé un paradoxe apparent et ont examiné un par un les facteurs causals du paradoxe sans considérer que certains étaient des axiomes intouchables.
Ils n'ont pas jeté l'entièreté des lois de la physique à la poubelle en disant "de toute façon, on ne sait rien".
Lorsqu'Einstein a proposé la relativité restreinte, il n'a pas remis en cause les idées de Galilée, il s'en est servi. Et il n'a pas remis en cause les équations de Maxwell, il s'en est servi.

Luc

C'est très gentils Luc Lion mais pour l'instant quelles sont les particules constituant l' hypothétique matière noire, qui auraient quand même la particularité de ne rien rayonner et de laisser passer les photons à travers, tout en constituant 95% de la masse de l'univers, on ne sait pas.

Sauf à penser que cette matière n'existe pas et que les effets gravitationnels sont autres, mais là non plus on ne sait pas.

C'est pour ça que je me permets de dire même si ça vous choque que notre physique ne se vérifie que sur les 5% en attendant mieux.

Dans les écrits que vous me reprochez je n'ai jamais rien dit d'autre que l'ignorance sur la nature de toute une partie du monde, alors exclure que parmi les habitants de ces milliards de planètes certains font usage de ce qui nous est inconnu, pourquoi pas.

J'aime bien l' idée du voyage photonique sans masse ni écoulement du temps.

[Luc Lion]

Désolé ça ne répond pas au paradoxe puisque dans les expériences réalisées les deux photons intriqués peuvent constatés à plusieurs centaines de metres et changer d' état au même moment.

Entre autres:

  https://www.lesechos.fr/16/06/2017/lese ... olable.htm

Très mauvais article : il n'explique rien des questions scientifiques sous-jacentes.

Les photons intriqués permettent des communications sécurisées ou de la cryptologie indéchiffrable mais il ne permet pas de communiquer plus vite que la lumière.
La transmission instantanée de l'état superposé d'un photon à l'autre n'est pas de la communication car cet état est imprévisible pour un opérateur comme pour l'autre.

Si je note 0 et 1 les deux valeurs de l'espace de Hilbert, tu a deux possibilités
- l'expérimentateur A mesure 0 et instantanément l'expérimentateur B peut mesurer 1
ou
- l'expérimentateur A mesure 1 et instantanément l'expérimentateur B peut mesurer 0
Le problème, c'est que l'expérimentateur A ne sait pas à l'avance s'il va obtenir 0 ou 1 et il ne peut pas choisir le résultat de sa mesure.

Par contre, supposons que l'expérimentateur A a envoyé préalablement une série de photons intriqués identifiés par les lettres a, b, c, d, e, f, g, h à l'expérimentateur B.
Ensuite A détermine qu'il veut envoyer l'information 01101110 à B.
Puis, A mesure la valeur quantique pour chacun des photons qu'il a gardé des paires abcdefgh et il trouve, par exemple : 11010100.
Enfin, A envoie à B un message qui peut être public mais qui sera indéchiffrable pour tout autre que B, et ce message dit : mon info peut être obtenue en prenant le complémentaire de : not a, b, not c, not d, not e, f, not g, h
Cet information expliquant comment décoder le mot est envoyée par un moyen de communication classique, donc à vitesse sub-luminique.

Le passage d'un état superposé à un état non-superposé s'est fait instanément, donc plus vite que la vitesse de la lumière, mais il ne contenait aucune réelle information.
Le passage d'information se fait lorsque la logique de décodage est envoyée par communication classique, à vitesse sub-luminique.

Le logique de base de ce procédé cryptologique est le même que celui qui consiste pour A à envoyer préalablement un roman de gare à B, puis à lui indiquer des lettres identifiées par la page, la ligne et le rang.
Les différences notables étant que:
- le photon intriqué ne peut pas être intercepté et photocopié sans que B ne le sache
- le valeurs transmises par les photons sont réellement aléatoires, tandis que l'on peut présumer que la première lettre d'une page a plus de chance d'être un L qu'un Z.

Luc

Quelques liens pour creuser:
https://medium.com/starts-with-a-bang/a ... d7097c0322
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... d%27Aspect