spectre des fréquences

[Luc Lion]

Votre erreur de départ est de confondre ionisation par un champs électromagnétique et les conséquences du courant induit par ce champs dans un corps conducteur  

De nouveau, une ionisation n'est pas la conséquence d'un courant mais d'une différence de potentiel ou d'un champ électrique.
Le courant est une mesure de la quantité ionisée.
La réaction n'a lieu que si les conditions d'énergie par quantum sont respectées.

Luc

Note: je ne mets pas en cause le contenu des documents académiques que tu cites mais ta compréhension de ce contenu.

[Tontonlyco]

Votre erreur de départ est de confondre ionisation par un champs électromagnétique et les conséquences du courant induit par ce champs dans un corps conducteur  

De nouveau, une ionisation n'est pas la conséquence d'un courant mais d'une différence de potentiel ou d'un champ électrique.

Et bien oui et cette différence de potentiel est la conséquence du courant généré à 900MHZ pas du champs électromagnétique directement

prenez une pile que vous changerez de sens 900millions de fois par seconde et vous aurez le même effet sur le circuit considéré.

Je ne suis pas l'auteur de la thèse plus haut, elle a été travaillée avec un maître de thèse et défendue devant un aéropage de physiciens et biophysiciens et fait clairement état de mouvements ioniques au rythme du champs électromagnétique, non pas directement, mais par le courant induit

"Ces ions peuvent se déplacer plus ou moins librement sous l’effet d’un champ électrique. Ils sont soumis à des forces de frottement et à des contraintes dues à la structure des tissus. En conséquence, leur mobilité dépend de la fréquence du champ source."

L'erreur que commet l'auteur: il devrait dire: "sous l' effet du courant induit par le champs électrique"

Il corrige d' ailleurs plus loin (page 26/132 du Pdf)

En général, pour caractériser les milieux biologiques, on utilise les notions de conductivité (σ) et depermittivité relative (εr) telles que la densité de courant électrique ~J induit par le champ électrique E~de pulsation ω soit :~J = (σ + jωεrε0)E~


Si vous contestez ce mouvement ionique je n'y peux plus rien  

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00179791/document

[Luc Lion]

Jacques, s'il te plait, relis mes messages.

Je sais bien qu'il peut y avoir un courant ionique induit par une onde electromagnétique, quelque soit la fréquence des photons.
Je ne conteste absolument pas ce courant induit.

Ce que je dis c'est qu'il n'y a ionisation que si la fréquence de l'onde dépasse un seuil.
Et cette condition de fréquence s'applique aussi bien à l'ionisation directe par interaction d'un photon et d'une molécule qu'à une ionisation indirecte conséquence d'une différence de potentiel induite dans un liquide biologique ou entre des zones d'un corps.
En deça de cette valeur seuil, oui il y aura des courants ioniques, mais non il n'y aura pas d'ionisation (c'est à dire de nouvel ion)

Pour être tout à fait complet, je dois ajouter que ceci vaut pour le champ lointain d'une émission électromagnétique.
En champ proche, donc près de l'antenne, l'ionisation ou non-ionisation dépend aussi des valeurs maximales du champ électrique.

Luc

[Tontonlyco]

Ce que je dis c'est qu'il n'y a ionisation que si la fréquence de l'onde dépasse un seuil.
Luc

Non, absolument non, vous faites la confusion avec l'ionisation directe par le champs, rayon X et au delà.

Vous pouvez ioniser avec du courant continu (aucune fréquence) une belle étincelle vous le confirmera, un tube au néon à 50hz aussi

Désolé Luc Lion dans un tube au néon nous sommes à 50 Hz et le gaz est ionisé par le courant, c'est pour ça qu'il brille le vilain.

Je parle tube au néon, pour le tube à vapeur de mercure c'est les rayons UV qui excitent les lumiphores de la peinture qui produit la lumière.


https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00179791/document

Je ne mets pas en cause vos qualités démontrées de physicien mais vous confondez l' ionisation par un champs electromagnétique qui nécessite une fréquence égale ou supérieure au rayons X avec l'ionisation par un courant électrique qui elle démarre à partir du courant continu.

P.S. Vous remarquerez qu'il n' y aucune insulte entre nous car Luc Lion est un homme courtois qui sait dialoguer.

Sur ce, je vais faire mon tour de vélo.

[miky]

hi hi hi ... maintenant y confond excitation et ionisation .. Luc je t'avais prévenu tu n'en viendras pas à bout  ..

[Tontonlyco]

hi hi hi ... maintenant y confond excitation et ionisation .. Luc je t'avais prévenu tu n'en viendras pas à bout  ..

J'espère que vous avez pris la peine de lire la thèse du chercheur avant de dire cette stupidité méprisante mais êtes vous capable d' autre chose.

Le malentendu est venu d'une mauvaise rédaction de la phrase liant directement le champs et le mouvement ionique, Luc Lion a protesté et il avait raison, ce n'est pas possible à 900MHZ, mais plus loin le chercheur corrige et passe bien par le courant induit.
  
"Ces ions peuvent se déplacer plus ou moins librement sous l’effet d’un champ électrique. Ils sont soumis à des forces de frottement et à des contraintes dues à la structure des tissus. En conséquence, leur mobilité dépend de la fréquence du champ source."

Erreur, il faut dire : "sous l' effet du courant induit par le champs..."

Plus loin c'est correct:

  En général, pour caractériser les milieux biologiques, on utilise les notions de conductivité (σ) et depermittivité relative (εr) telles que la densité de courant électrique ~J induit par le champ électrique E~de pulsation ω soit :~J = (σ + jωεrε0)E~

Pour permettre à Miky de sortir de son ignorance sur l'ionisation dans les tubes d' éclairage à décharge, il peut lire ceci:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tube_fluorescent


Extrait:
Un tube fluorescent est une lampe électrique de forme tubulaire, de la famille des lampes à décharge à basse pression. Il contient du mercure à l'état gazeux, dont les atomes sont ionisés sous l'effet d'un courant électrique appliqué entre les électrodes placées à chaque extrémité ; les atomes de mercure émettent alors un rayonnement essentiellement ultraviolet par luminescence, qui est converti en lumière visible par la poudre fluorescente déposée sur les parois du tube.

[Luc Lion]

Vous pouvez ioniser avec du courant continu (aucune fréquence) une belle étincelle vous le confirmera, un tube au néon à 50hz aussi
Désolé Luc Lion dans un tube au néon nous sommes à 50 Hz et le gaz est ionisé par le courant, c'est pour ça qu'il brille le vilain.

Ce n'est pas le courant qui ionise les molécules d'air lorsque tu approches deux fils d'un circuit continu, c'est la différence de potentiel entre les deux brins.
D'ailleurs une fois que les deux fils se touchent, il y a courant mais il n'y a pas ionisation parce que les deux fils sont au même potentiel.
Lorsque tu rapproches les deux brins, rien ne se passe jusqu'à ce que la distance de rapprochement soit plus faible qu'une certaine limite.
C'est parce qu'il faut une valeur minimum de champ électrique pour que la vitesse acquise entre deux collisions par un ion précurseur, corresponde à une énergie cinétique qui soit au moins égale à l'énergie d'ionisation. Lorsque la distance excède cette valeur, il y a un faible courant transporté par les ions précurseurs, mais il n'y a pas d'ionisation : l'énergie est insuffisante.

C'est la même chose dans un tube néon : le courant détermine le nombre d'ions produit et donc l'intensité lumineuse, mais c'est la différence de potentiel qui sépare un trajet moyen entre deux collisions qui va déterminer si le néon s'allume ou pas. C'est pour cela que l'on fait un  vide partiel dans un néon ; c'est pour diminuer la fréquence des collisions entre particules et donc augmenter la distance sur laquelle un ion précurseur peut accélérer et gagner de l'énergie cinétique.

Tous les phénomènes d'ionisation ont une valeur d'énergie seuil que la particule qui provoque l'ionisation doit avoir au moment de l'impact avec la molécule à ioniser.
Dans le cas d'un photon incident, le photon doit avoir au moins l'énergie seuil.
Dans le cas d'un gaz, l'ion incident doit avoir une énergie cinétique au moins égale à l'énergie seuil.
Dans le cas d'un électrolyte, l'énergie cinétique des ions précurseurs n'est jamais assez élevée pour provoquer de nouvelles ionisations (trop de collision dans un liquide).

La seule possibilité d'ionisation (non-chimique) dans un liquide, c'est d'avoir une différence de potentiel qui, multipliée par la charge d'un électron, donne le seuil d'énergie requis.
Or, une telle différence de potentiel ne peut pas provenir d'un champ induit par des photons qui n'ont pas eux-même et individuellement un niveau d'énergie suffisant.
La seule autre possibilité (théorique) est un champ électromagnétique proche dont les valeurs de champ dépassent la valeur de rupture.
Il s'agit donc d'un champ constant ou à basse fréquence créant directement un champ dans l'électrolyte.

Je présume que tu connais la différence entre un champ proche et un champ lointain vu que les antennes sont dans ton domaine.
Dans le cas d'un champ proche, il y a champ mais pas onde électromagnétique et on sort donc du cadre défini au départ d'une onde provenant d'un téléphone ou d'un transpondeur.
La rigidité diélectrique d'une liquide (y compris l'eau) se trouve quelque part entre 100 et 200 millions de volts par mètre (valeur élevée due à la faible distance entre molécules).
Et pour atteindre le champ de claquage, il faut qu'il n'y ait pas de courant de fuite dans le liquide sinon le champ diminue. C'est bien sûr illusoire dans un électrolyte qui, par définition, est conducteur.
Bref, tu peux oublier l'ionisation par champ proche et claquage.

(J'hésite à mentionner qu'un champ proche est aussi constitué de photons mais alors de photons "virtuels", car j'ignore dans quelle mesure tu es familier avec le concept de particule virtuelle)

Luc

[Tontonlyco]

Vous nous n'avez toujours pas compris qu'il n'est pas question de l'ionisation par le champ ce qui est impossible à 900Mhz , mais du courant induit , loi de maxwell.

Quand vous faites tourner un moteur électrique, ce n'est pas par l'ionisation,

Si vous avez des plaques de cuisine à induction elles ne ionisent rien, elles induisent

Mise à part cette erreur cité plus haut c'est expliqué assez clairement dans la thèse:


https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00179791/document

[Luc Lion]

Un courant n'ionise pas !
C'est soit l'énergie cinétique des particules qui constituent le courant, soit le champ électrique, qui ionisent.

Juste pour illustrer : avec des tores supraconducteurs, il est possible d'obtenir un courant de plusieurs millier d'Ampère pour une différence de potentiel nulle.
Ces courants sont tout à fait incapable de la moindre ionisation car il n'y a pas de différence de potentiel.

Une ionisation est une transformation énergétique. Pour qu'un courant provoque cette transformation, il doit être accompagné d'une différence de potentiel.
Et c'est cette différence de potentiel qui détermine si l'énergie fournie est suffisante par rapport à l'énergie de seuil.

Luc

[Luc Lion]

Quand vous faites tourner un moteur électrique, ce n'est pas par l'ionisation,
Si vous avez des plaques de cuisine à induction elles ne ionisent rien, elles induisent.

Ouf !
Tu as l'air d'accepter l'idée qu'un courant induit peut chauffer, ou exercer une force, mais pas ioniser.
C'est exactement ce que je te répète depuis 2 pages (et miky aussi).
Bien sûr, tu l'écris comme si tu avais raison ; mais, bof, je m'en fous.

Luc

[Tontonlyco]

Un courant n'ionise pas !
C'est soit l'énergie cinétique des particules qui constituent le courant, soit le champ électrique, qui ionisent.

Juste pour illustrer : avec des tores supraconducteurs, il est possible d'obtenir un courant de plusieurs millier d'Ampère pour une différence de potentiel nulle.
Ces courants sont tout à fait incapable de la moindre ionisation car il n'y a pas de différence de potentiel.

Une ionisation est une transformation énergétique. Pour qu'un courant provoque cette transformation, il doit être accompagné d'une différence de potentiel.
Et c'est cette différence de potentiel qui détermine si l'énergie fournie est suffisante par rapport à l'énergie de seuil.

Luc

Un courant n'est que la conséquence d'une différence de potentiel entre les deux extrémités du circuit.

Vous ne comprenez pas c'est étonnant, que le champs génére un courant et donc son potentiel associé Maxwell pas Einstein.

Si vous voulez prendre le problème par un autre bout d'où viennent les courants mesurés par le chercheur sous l'action du champs magnétique H.F., prenez le temps de lire la thèse nous en reparlerons après.

[Tontonlyco]

Tu as l'air d'accepter l'idée qu'un courant induit peut chauffer, ou exercer une force, mais pas ioniser.
C'est exactement ce que je te répète depuis 2 pages (et miky aussi).
Bien sûr, tu l'écris comme si tu avais raison ; mais, bof, je m'en fous.

Luc

Et bien reprenons le tube au néon

Pas de courant il est éteint , rien ne se passe
Le courant passe le gaz est ionisé

C'est bien le courant qui provoque l' ionisation.

Un courant électrique qu'il soit induit ou fournit par une pile et un convertisseur H.F  est un courant, son origine ne change rien

Je suis quand même un peu déçu que vous remettiez en cause le travail d'un chercheur pour sa thèse de doctorat par ailleurs défendu devant un jury de gens plus compétents que Miky dont le seul argument se résume au dénigrement.

Le jury s'est donc trompé en validant la thèse et ne traitant pas ce chercheur d'imbécile ne comprenant rien aux courants électriques.

A lire:

  https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00179791/document


Directeurs de Thèse : Noël Burais, Laurent Nicolas, João Antônio de Vasconcelos

JURY : M Gérard Meunier, Président et rapporteur,
M Lionel Pichon, Rapporteur,
M Philippe Lévêque, Examinateur,
M Noël Burais, Directeur de thèse,
M Laurent Nicolas, Directeur de thèse,
M João Antônio de Vasconcelos, Directeur de thèse.

[Luc Lion]

Je ne crois pas que aies lu la thèse citée, ou alors très superficiellement.

Elle parle bien sûr de courants induits, propagés par des ions, mais à aucun endroit, elle n'évoque l'idée que ces courant induits pourraient provoquer une ionisation.
Heureusement d'ailleurs, car une telle affirmation aurait valu un ajournement au thésard.

Luc

[Tontonlyco]

Donc les courants électriques ne ionisent pas, je vous invite à faire l' expérience suivante, mettez vos deux doigts dans la prise de courant, et faites moi part de vos constatations.

Et pendant ce temps vous pourrez rester éclairé par les atomes ionisés de votre tube fluo....

Un courant induit en électronique haute fréquence produit un ventre de courant ou l'intensité serait infinie si la résistance du conducteur était nulle et c'est le problème de la longueur d'onde utilisé en GSM (22cm compte tenu de la vitesse de propagation ) qui correspond à la boite cranienne, les fréquences plus basses ne sont pas dangereuse à puissance égale.

C'est d'ailleurs ce qui manque à cette thèse: les conséquences des longueurs d'ondes correspondant à l' encéphale et c'est finalement le point le plus important.

Autre expérience, mettez une assiette de soupe dans un four micro onde, la périphérie bout et le centre reste froid, je dis ça car je viens de manger ma soupe, c'est toute la question des noeuds d'intensité en fonction de la longueur d'onde

Je n'ai pas d'avis déterminé sur d' éventuelles épidémies de tumeurs au cerveau, je crois que la question reste ouverte et la thèse de ce chercheur apporte des éléments mesurés sur les conséquences des champs électromagnétiques qui je le répete ne sont pas directement ionisants, c'est impossible à 900MHZ,mais induisent des courants électriques déclanchant des mouvements ioniques et donc des recombinaisons chimiques.

P.S. Philipe LEVEQUE examinateur lors de la soutenance de thèse n'est pas mon cousin.....

Mes respects pour vos démonstrations mathématiques brillantes, mais attention dans les matériaux conducteurs, les champs ne sont pas seuls éléments potentiellement ionisants, les courants d' abord.

Je pense que vous devez être un physicien spécialiste des particules à haute énergie, ce qui vous porte à oublier l'ionisation toute bête par le courant électrique.

Salutations.

[miky]

hi hi hi ... maintenant y confond excitation et ionisation .. Luc je t'avais prévenu tu n'en viendras pas à bout  ..

........

Pour permettre à Miky de sortir de son ignorance sur l'ionisation dans les tubes d' éclairage à décharge, il peut lire ceci:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tube_fluorescent


Extrait:
Un tube fluorescent est une lampe électrique de forme tubulaire, de la famille des lampes à décharge à basse pression. Il contient du mercure à l'état gazeux, dont les atomes sont ionisés sous l'effet d'un courant électrique appliqué entre les électrodes placées à chaque extrémité ; les atomes de mercure émettent alors un rayonnement essentiellement ultraviolet par luminescence, qui est converti en lumière visible par la poudre fluorescente déposée sur les parois du tube.

Désolé une fois de plus, mais c'est pas l'ionisation des atomes de mercure qui fait qu'ils vont émettrent des UV , c'est leur EXCITATION , rien à voir donc avec ce qui est dit dans ton copié/collé .. les atomes de Hg vont s'exciter par absorption de l'énergie cinétique des électrons produits par la cathode du tube et émettre des UV qui correspondent principalement à une transition vers 253 nm + qq raies avoisinantes de plus faible amplitude ..


WIKI n'est pas toujours une bonne référence, tu devrais le savoir ça t'éviterait de raconter n'importe quoi sur tout sujet et à tout bout de champ ..
Sur ce coup : MIKY / WIKI : 1/0