spectre des fréquences

[Tontonlyco]

Regardez ce qui s'est passé pour les retombées radio actives de Tchernobyl en Corse, s'est finalement l' épidémiologie qui a tranché le débat:

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/a ... obyl_25893

Si les téléphones portables sont générateurs de cancers ils finiront par apparaître significativement dans les statistiques, pour l'instant c'est incertain.

[Tontonlyco]

Et pour éclairer la lanterne de Miky, dont je ne conteste pas les connaissances en chimie mais ne connait rien en propagation electromagnétique dans les corps vivants et l'ionisation qu'elle provoque voici une thèse de Doctorat sur le sujet pésentée par Laurent Bernard  en 2007 (132 pages):

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00179791/document

Extrait: (page 26/131 du pdf)

1.2.2 Propriétés électriques D’un point de vue électromagnétique, les milieux biologiques apparaissent comme des matériaux à la fois :


• amagnétiques,
• conducteurs ioniques,
• diélectriques à pertes.


En général, les tissus biologiques présentent un caractère diamagnétique. Certaines substances telles que la ferritine, l’hémosidérine ou la méthémoglobine à caractère paramagnétique sont naturellement présentes dans le corps humain [40]. Cependant, le corps humain est toujours considéré comme amagnétique pour l’étude des champs électromagnétiques induits, et la perméabilité magnétique des tissus biologiques est donc prise égale à celle du vide. Pour ce qui est des propriétés électriques, compte tenu de la composition chimique des tissus biologiques, les charges libres susceptibles de créer des courants de conduction sont des ions. Ces ions peuvent se déplacer plus ou moins librement sous l’effet d’un champ électrique. Ils sont soumis à des forces de frottement et à des contraintes dues à la structure des tissus. En conséquence, leur mobilité dépend de la fréquence du champ source.


C'est bien vous Miky qui avez écrit ça:

en métrique ~ HF,  l'interaction dont tu parles ( "ionisation" ) n'a aucune chance, mais alors vraiment aucune de se produire ..  Donc "des courants HF ionisants" ça n'existe pas !!..

L'ionisation de la matière n'est vraiment pas ton fort, tu nous en avais déjà donné la preuve dans un fil précèdent avec tes connaissances en électrochimie ...


Avant d'aborder un sujet il faut le connaitre .....


La lecture de cette thèse serait aussi formatrice pour le Dr Cohen...

[miky]

Des ions qui se déplacent dans un électrolyte ( un tissu biologique en est un ) sous l'effet d'un champ électrique, c'est rien d'autre qu'un courant électrique, un courant dans un milieu ou la conduction est de type ionique , c'est du transport de charge et qui peut générer de l'échauffement joule .. toi tu parles d'ionisation pour décrire ce phénomène alors que le mot ionisation est utilisé pour décrire des phénomènes autres .. ton thésard il dit comme moi mais tu veux pas comprendre .. bouché à l'émeri !!..

[Tontonlyco]

Ne racontez pas n'importe quoi, qu'est que l'ionisation: c'est la perte de la neutralité électrique d'une molécule par l'arrachage d'une charge électrique

Elle peut survenir dans tous les corps conducteurs ou non, y compris l'air (c'est alors l' étincelle que l'on voit) soit par l' énergie electromagnétique d'un rayonnement "dur" (rayon X)

Ou dans les corps conducteurs par un courant électrique généré soit directement soit par un champs électromagnétique et c'est le cas qui nous intéresse.

La propagation electromagnétique j'ai passé une partie de ma vie la dessus et parfois constaté ses effets indésirable dont la mort d'un ami Gilbert COULET ingénieur en télécom pour ne pas le nommer, décédé à la suite d'un flash micro onde dans la tête subit accidentellement et du cancer qu'il a provoqué.

Un mouvement ionique du au champs électromagnétique et il est bien confirmé dans la thése plus haut, ne produit pas seulement un échauffement mais une recomposition chimique c'est même le principe de l' electrolyse.

[Delépine]

Cher Tonton, les courants électriques dans la matière vivante riche en corps minéraux ionisés peuvent-ils en leur épluchant des électrons démolir les molécules organiques ? Je ne crois pas et il me semble que la différence est là.

Quant à l'OMS qui déconseille le téléphone portatif aux enfants, c'est n'importe quoi de sa part puisque justement leur cerveau est plus petit que celui des grandes personnes !

[Luc Lion]

Jacques,

tu confonds ionisation et conduction ionique.

Le danger de l'ionisation, c'est qu'elle transforme en ion une molécule qui, au départ, était neutre.
La réactivité chimique de la molécule change dramatiquement et elle peut modifier les équilibres biologiques de la cellule dans laquelle elle se trouve.

La conduction ionique met en mouvement des ions déjà existants.
La réactivité chimique de ces ions ne change pas.
Eventuellement, la conductivité ionique peut modifier les concentrations locales de certains ions et modifier un équilibre biochimique.
Toutefois, vu la vitesse de déplacement des ions, cet effet n'est conséquent que pour des courants continus ou à basse fréquence.
L'effet le plus important de la conduction ionique, c'est l'effet Joule qui, lui, est indépendant de la fréquence.

Toutes les ondes léectromagnétiques peuvent provoquer de la conduction ionique.
Pour l'ionisation, seules les ondes dont l'énergie de quantum égale ou excède l'énergie (chimique) d'ionisation de la molécule cible peuvent ioniser.
Cette énergie d'un photon vaut E = h.ν et donc la condition d'énergie minimale est équivalente à une condition de fréquence minimale.
Les radiations capables d'ioniser une molécule sont celles dont la fréquence est plus élevée qu'un seuil de dont la valeur dépend de la molécule cible.
La capacité d'ionisation de molécules biologiques commence de manière marginale avec la lumière visible mais ne devient significative qu'avec les ultra-violets.

Luc

[Tontonlyco]

Jacques,

tu confonds ionisation et conduction ionique.

Le danger de l'ionisation, c'est qu'elle transforme en ion une molécule qui, au départ, était neutre.

Et bien justement qu'est ce qui le génére sinon le courant électrique né du champs electromagnétique, ils ne sont pas forcément préexistants.

Ces ions peuvent se déplacer plus ou moins librement sous l’effet d’un champ électrique. Ils sont soumis à des forces de frottement et à des contraintes dues à la structure des tissus. En conséquence, leur mobilité dépend de la fréquence du champ source.


Le mouvement ionique généré ne produit pas seulement un dégagement thermique ( facteur également de modifications bio chimiques) mais aussi des recombinaisons chimiques c'est le principe de la galvanoplastie.

Et surtout en micro onde l'energie due à l' intensité circulant n'est pas uniformément répartie mais se concentre à la demie onde



Et que savons nous des éventuelles recombinaisons biochimiques comme vous l' indiquez.....rien

Amusez vous à faire le test des deux cordons de fromage blanc, l'un isolant, l'autre conducteur (salez fortement) dans votre four micronde et prévoyez des chiffons.

[Tontonlyco]

Quant à l'OMS qui déconseille le téléphone portatif aux enfants, c'est n'importe quoi de sa part puisque justement leur cerveau est plus petit que celui des grandes personnes !

Oui mais les téléphone portables utilisent deux bandes de fréquences  le 900 MHZ: longueur d'onde 22 cm dans un milieu d'une vitesse de propagation de 0,66 et 1800MHZ longueur d'onde 11cm dans les mêmes conditions.

Alors 11cm pour la tête des enfants ça colle.

[Luc Lion]

Et bien justement qu'est ce qui le génére sinon le courant électrique né du champs electromagnétique, ils ne sont pas forcément préexistants.

Non !
Il'n'est pas possible qu'un photon incident ionise une molécule si son énergie E = h.ν n'est pas supérieure ou égale à l'énergie (chimique) d'ionisation.

C'est ce qu'ont montré les travaux de Planck et d'Einstein en 1900 et 1905.

Jacques, tu raisonnes juste mais selon les paradigmes qui précédaient la mécanique quantique.
Ces paradigmens sont valides pour des rayonnements qui contiennent un nombre très grand de particules (photons).
Des qu'il y a interaction de particules individuelles avec la matière, la théorie classique aboutit à des absurdités (eg: interaction avec éenergie infinie).
Les scientifiques ont mis du temps à se rendre compte des limitations de la théorie electromagnétique classique (Maxwell) parce que l'interaction d'une onde électromagnétique avec un conducteur est une interaction collective.

Luc

[miky]

grand merci Luc d'avoir repris la main.. tu es beaucoup plus pédagogue que moi, mais je suis même pas sûr que ça suffise ..

[Tontonlyco]

@ Luc Lion
Vous n'avez pas compris, l'ionisation n'est pas due directement au rayonnement électromagnétique, cas du rayon X, mais dans un corps conducteur ce rayonnement génére un courant (loi de maxell) et c'est ce courant qui va ioniser le corps biochimique, quand l'air est ionisé par un courant électrique: (étincelle ou foudre,) ce n'est pas le rayonnement electromagnétique qui le provoque mais le courant électronique.

Vous confondez ionisation par énergie electromagnétique directe, rayon x ou gama, et courant induit dans un corps conducteur par un champs électromagnétique.

L'induction d'un courant dans un corps conducteur n'est pas remis en cause, ce n'est pas la mécanique quantique qui fait tourner un moteur c'est maxwell.

Et bien nous sommes dans la même situation une onde electromagnétique de longueur égale à l' encéphale induit un courant dans un milieu conducteur, il faudrait reconnaitre votre petite erreur d' interprétation au départ

[miky]

JL voici une publication de niveau recherche choisie sur un site qui fait référence :

https://cel.archives-ouvertes.fr/in2p3- ... 8/document

pour ne pas tout lire tu vas directement en 2)6 ou alors tu fais sur ton clavier Ctrl F et tu tappes le mot ionisation et Google te répond que le mot est utilisé 121 fois dans ce texte .. tu les parcours une à une pour vérifier le sens donné à ce mot par l'auteur .. et ensuite on en reparle .. a demain et bonne nuit  

[Luc Lion]

...et c'est ce courant qui va ioniser le corps biochimique, quand l'air est ionisé par un courant électrique: étincelle ou foudre, ce n'est pas le rayonnement electromagnétique qui le provoque mais le courant électronique

C'est pareil ; il y a un problème de seuil, ou de quanta.
Ce n'est pas le courant qui ionise, mais le champ électrique.
Et l'ionisation ne peut se produire que lorsque le champ dépasse une valeur seuil.

Dans le cas de la foudre, le problème est plus complexe à cause de la distance qui sépare les molécules.
Sous l'effet du champ, les ions préexistants sont accélérés avant de cogner une autre molécule.
Il y a effet boule de neige et décharge lorsque l'énergie cinétique acquise (statistiquement) avant de cogner une autre molécule, excède l'énergie nécessaire pour ioniser la molécule cible.

Les valeurs de champ nécessaires pour qu'un phénomène similaire se produise avec les ions d'un liquide biologique sont ridiculement gigantesque (million de volts par mètre).

Luc

[Tontonlyco]

Ce n'est pas le courant qui ionise, mais le champ électrique.
Luc

Désolé Luc Lion, non, ce n'est pas le champs sinon la galvanoplastie (courant continu) n'existerait pas

Nous sommes d'accord le champs électrique à 900 MHZ ne permet pas l'ionisation, le mouvement ionique indiqué par le chercheur est provoqué par le courant induit (Maxwell ) et pas Einstein

Votre erreur de départ est de confondre ionisation par un champs électromagnétique et les conséquences du courant induit par ce champs dans un corps conducteur  

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00179791/document

Vous mettez en cause un doctorat présenté devant des gens qui connaissent le sujet, il faudrait quand même lire la thèse.

[Luc Lion]

Nous sommes d'accord le champs électrique à 900 MHZ ne permet pas l'ionisation, le mouvement ionique indiqué par le chercheur est provoqué par le courant induit

Selon le milieu où l'interaction prend place (gazeux, liquide, solide) on parlera de champs électrique ou de différence de potentiel, le premier étant le gradiant du second.

Pour la galvanoplastie, dès lors que la réaction est endothermique, il faut bien une différence de potentiel.
Et il y a un effet de seuil dû à la mécanique quantique ; la différence de potentiel extérieure doit fournir à chaque ion l'énergie nécessaire à la double réaction chimique (ionisation dans le contexte d'un métal moins neutralisation dans le contexte d'un autre métal, avec des électronégativités différentes).
Si la réaction est exothermique, il n'y a pas de seuil. Ou plutôt, le seuil est négatif.
Le courant intervient dans la détermination de la quantité d'ion transportée.

Luc