Le forum des pilotes privés

Faudra que la banque centrale européenne sorte un nouveau type de billet, alors.

Luc

Luc Lion a écrit:Bien sûr.
L'équipement actuel est (généralement) basé sur des filtre simples du premier ordre qui filtrent avec un gain de -20 db par décade.
C'est parce que, jusqu'à présent, il n'y avait pas de nécessité de mettre en oeuvre un filtrage plus agressif.

Pour filtrer de manière plus efficace il faut les remplacer par des filtres du deuxième, voire du troisième ordre, et transformer ces filtres passifs en filtres actifs (amplis opérationnels).
En gros, cela signifie démonter l'ancien altimètre radar, le mettre à la poubelle, et le remplacer par un nouvel altimètre avec une électronique plus sophistiquée.
Il faut quand même organiser ce remplacement sur plusieurs années avant que toute la flotte existante soit modernisée.

Le problème des Américains est donc un problème de planification.


Luc

Mouais ..... Pas simple à réaliser ce genre de bidule en hyperfréquence, et surtout avec des Amplis op !  A moins que Luc ne parle du traitement sur la frequence intermédiaire (bien plus basse)

En effet, le truc habituel est d'utiliser des cavités (c'est assez gros et assez lourd) et si l'on veut une sélectivité accrue, il faut en mettre plusieurs bout à bout... Ce faisant, on augmente les pertes, ce qui dégrade le facteur de bruit, et revient à perdre en sensibilité.
C'est exactement ce qu'on avait eu à "une certaine époque" avec le problème d"'immunité FM des récepteurs ILS (localizer). Il fallait rajouter des filtres coté antenne, et on perdait en sensibilité...

Seules des mesures permettront de vérifier la nuisance réelle, mais concernant l'autoland, la radiosonde n'est surtout utilisée qu'en fin de parcours (mode Flare), avec  grosso modo (si mes souvenirs sont exacts) une activation ELAC à partir de 50 pieds, et ensuite vers 30 pieds.
Un brouillage au dessus du bitume à une si basse hauteur me semble difficile...

A suivre, car effectivement le GPS permettra à terme (si différentiel), une résolution précise de ce type de problème.

la suite aux US : FAA Shows 'Sample NOTAMs' For Possible 5G Restrictions - AVweb

Gilles131 a écrit:

gma a écrit:Et on oppose des soucis sécuritaires avec l'emploi d'un type d'instrument utilisé pour une variante de guidage vertical, instrument ancien, et pour un usage que les riverains condamnent indirectement depuis des lustres (l'atterrissage tout temps).

Il ne s’agit pas d’un problème de pilotage ni de guidage, et encore moins d’un instrument ancien mais d’une mesure utilisée dans quantité de systèmes considérés indispensables et devenus obligatoires sur les avions actuels.
Un peu comme si on interdisait l’utilisation du GPS ou du FMS…

La situation aujourd'hui:
- Aéroports US non impactés par la 5G: utilisation normale
- Aéroports 5G sans AMOC (Alternative Method of Compliance, en bon français): utilisation interdite
- Aéroports US 5G avec AMOC: opérations normales avec quatre pages de mises en garde et interdictions diverses, genre:

Approches ILS  CAT II, CAT III, RNP AR, Autoland, HUD, EFVS interdites
Informations radioaltimètre manquantes, erronées ou message de panne
Panne d'autoland, déconnexion intempestive de l'AP, absence ou déclenchement anticipé des modes Flare et RWY Align, guidage en tangage des FD erroné,
Mode remise de gaz inopérant,
Absence de réduction des automanettes à l'arrondi, réduction intempestive de la pousée par l'automanette en finale,
Non-fonctionnement des inverseurs de poussée, absence du mode ralenti approche, maintien du mode ralenti approche au sol,
Mode AutoSpeedbrake inopérant, messages d'alarme Speedbrake non disponibles, non-sortie des spoilers 5 et 10 malgré la manette activée,
Protection Tailstrike des commandes de vol électriques se déclenchant prématurément, ou ne se déclenchant pas quand nécessaire, anomalies de réponse des commandes de vol à l'arrondi, possibilité d'ordres à piquer intempestifs des commandes de vol électriques en approche, efforts au manche en profondeur anormaux,
Indications radio-altitudes fausses ou non apparentes,
Non-apparition de l'alerte Minima,
Non-apparition du runway symbol au PFD,
Non-apparition des "deviations alerts" sur glide et localizer,
Non-apparition des alarmes TCAS, inhibitions erronées d'alarmes TCAS,
Alarmes GPWS non disponibles ou erronées, call-outs non disponibles ou erronés en approche,
Alarmes RAAS erronées
Détection windshear, prédictive ou réactive, inopérante,
Alarme CONFIG GEAR (train non sorti) inopérante
...

Bref, une quantité d'anomalies parmi lesquelles quelques unes ayant été, à elles seules, à l'origine de crashs.
En gros: ton avion, ses systèmes, ses moteurs, ses automatismes, ses commandes de vol sont susceptibles de faire n'importe quoi. Mais t'es responsable, vu que t'as été prévenu. Démerde-toi.

En outre, pour repartir d'un terrain 5G sans AMOC (si on s'y est posé avant l'interdiction), pour couvrir les possibles dysfonctionnements des systèmes, commandes de vol et automatismes divers:
Réduire la longueur de piste dans les calculs de perfos au décollage, de 37 à 580 m selon les conditions,
Prendre en compte la possible non-sortie des inverseurs de poussée dans les calculs d'accélération-arrêt.

Voilà voilà...

Ton message est important dans le sens qu'il précise le choix US : C'est donc avec 5G et c'est à l'aviation de s'adapter.

Effectivement, il y a une bibliothèque nationale complète de mise en garde, le parapluie a encore de beaux jours, surtout en aéronautique.

Pour le reste, c'est pas pire que la perte du PFD et du MFD à l'approche... Donc ça va aller.

Et le plus gros risque ce sera celui pris par un pilote qui fait une arrivée à l'aide d'une aide GPS utilisant la 5G et qui perd le signal aux abords de l'aérodrome... Mais ça c'est pour demain.

gma a écrit:
Et le plus gros risque ce sera celui pris par un pilote qui fait une arrivée à l'aide d'une aide GPS utilisant la 5G et qui perd le signal aux abords de l'aérodrome... Mais ça c'est pour demain.

GPS utilisant la 5G ? Quel est le principe de fonctionnement ?

charlie* a écrit:

gma a écrit:
Et le plus gros risque ce sera celui pris par un pilote qui fait une arrivée à l'aide d'une aide GPS utilisant la 5G et qui perd le signal aux abords de l'aérodrome... Mais ça c'est pour demain.

GPS utilisant la 5G ? Quel est le principe de fonctionnement ?

Les applis et les tâches systèmes utilisant le réseau wifi (dont la 5G)

gma a écrit:Pour le reste, c'est pas pire que la perte du PFD et du MFD à l'approche... Donc ça va aller.

?
Je ne comprends pas cette analyse d’expert. La perte du PFD est un non-événement, étant automatiquement restauré sur l’écran d’à côté. Idem pour un MFD…

gma a écrit:[Les applis et les tâches systèmes utilisant le réseau wifi (dont la 5G)

Rien compris

Manu

gma a écrit:Ton message est important dans le sens qu'il précise le choix US

Il montre surtout que l’étendue du problème pour l’aviation va un peu au-delà du genre d’analyses simplistes ci-dessous, que j’avais dénoncées par ailleurs.
Le radioaltimètre est utilisé par quasiment tous les systèmes de l’avion, pas que pour les call-outs:

Splitcat a écrit:

gma a écrit:Sinon apprendre à ne plus comptez sur un radio-altimètre.

Pas facile. Pas une séance de simulateur dans la formation A320, par exemple, n'entraine à poser l'avion sans les callouts.

Gilles131 a écrit:

gma a écrit:Pour le reste, c'est pas pire que la perte du PFD et du MFD à l'approche... Donc ça va aller.

?
Je ne comprends pas cette analyse d’expert. La perte du PFD est un non-événement, étant automatiquement restauré sur l’écran d’à côté. Idem pour un MFD…

Ce n'est pas une analyse et ce n'est pas de l'expertise. Juste de l'automatisme et une règle de construction de ces automatismes, comme pour la protection contre le foudroiement et comme pour la protection des réseaux de transmission dédiés. C'est fait exprès.
L'alerte sur le brouillage des systèmes d'approche par le réseau 5G c'est une question qui se traite par la protection des réseaux d'automatismes. Et avant que le réseau 5G existe, la protection pour ou contre ce niveau de transmission de données existait déjà.
Si vous avez un doute là dessus, allez voir ailleurs, dans l'industrie par exemple, ou on travaille en datas et avec des réseaux autrement plus perturbés qu'avec une 5G, que ce soit pour des transmissions analogiques ou numériques.

Gilles131 a écrit:

gma a écrit:Ton message est important dans le sens qu'il précise le choix US

Il montre surtout que l’étendue du problème pour l’aviation va un peu au-delà du genre d’analyses simplistes ci-dessous, que j’avais dénoncées par ailleurs.
Le radioaltimètre est utilisé par quasiment tous les systèmes de l’avion, pas que pour les call-outs:

Splitcat a écrit:

gma a écrit:Sinon apprendre à ne plus comptez sur un radio-altimètre.

Pas facile. Pas une séance de simulateur dans la formation A320, par exemple, n'entraine à poser l'avion sans les callouts.

Il montre qu'il y a des gens qui font de rien une montagne de problèmes.
Et tu vois bien qu'aux US et comme chez nous bientôt, il y a déjà et il y aura de la 5G dans les zones d'approche d'aérodromes, comme il y avait de la 4G, de la 3G, du LTE,...

gma a écrit:

Gilles131 a écrit:

gma a écrit:Pour le reste, c'est pas pire que la perte du PFD et du MFD à l'approche... Donc ça va aller.

?
Je ne comprends pas cette analyse d’expert. La perte du PFD est un non-événement, étant automatiquement restauré sur l’écran d’à côté. Idem pour un MFD…

Ce n'est pas une analyse et ce n'est pas de l'expertise.

Je crois que tout le monde l’avait bien compris.
Et confidence pour confidence, j’étais à la limite d’un semblant d’ironie

gma a écrit:Il montre qu'il y a des gens qui font de rien une montagne de problèmes.
Et tu vois bien qu'aux US et comme chez nous bientôt, il y a déjà et il y aura de la 5G dans les zones d'approche d'aérodromes, comme il y avait de la 4G, de la 3G, du LTE,

Le problème n’est pas le déploiement de la 5G en tant que tel, mais la façon dont il est réalisé aux US. Chez nous le problème a été un peu pensé à l’avance et cela ne pose pas de problème à l’aviation, ni nulle part ailleurs, d’ailleurs.
Aux US, si.

gma a écrit:Ce n'est pas une analyse et ce n'est pas de l'expertise. Juste de l'automatisme et une règle de construction de ces automatismes, comme pour la protection contre le foudroiement et comme pour la protection des réseaux de transmission dédiés. C'est fait exprès.
L'alerte sur le brouillage des systèmes d'approche par le réseau 5G c'est une question qui se traite par la protection des réseaux d'automatismes. Et avant que le réseau 5G existe, la protection pour ou contre ce niveau de transmission de données existait déjà.
Si vous avez un doute là dessus, allez voir ailleurs, dans l'industrie par exemple, ou on travaille en datas et avec des réseaux autrement plus perturbés qu'avec une 5G, que ce soit pour des transmissions analogiques ou numériques.

Mouais et donc ? Là le problème c'est pas qu'on ne sache pas corriger le problème ou pas faire des choses dans des environnements très contraints, le problème c'est qu'on n'avait pas prévu que le radio alti puisse être brouillé (en tout cas de cette manière là).
Il n'y a aucun doute que les radio-alti seront robustes à la 5G dans le futur (c'est même surement déjà le cas chez les équipementiers) et que les systèmes seront repensés pour réagir différemment à ce problème.
Aujourd'hui on a un parc installé de plusieurs milliers d'avions sur lesquels rien de tout ça n'est présent. Et quand on voit l'impact c'est pas la joie.

Gilles131 a écrit:Bref, une quantité d'anomalies parmi lesquelles quelques unes ayant été, à elles seules, à l'origine de crashs.
En gros: ton avion, ses systèmes, ses moteurs, ses automatismes, ses commandes de vol sont susceptibles de faire n'importe quoi. Mais t'es responsable, vu que t'as été prévenu. Démerde-toi.

J'aurais jamais pensé que la liste soit si longue.
Ce que je trouve dingue personnellement c'est que c'est un sujet connu depuis déjà quelques temps mais on l'avait laissé pourrir jusque là en donnant finalement raison aux opérateurs.

Pour finir par un peu de second degré, toi qui plaide habituellement pour remettre le pilote dans la boucle et simplifier les automatismes là tu es servi on t'as tout retirer et on te demande de te démerder quand même

proximo a écrit:Pour finir par un peu de second degré, toi qui plaide habituellement pour remettre le pilote dans la boucle et simplifier les automatismes là tu es servi on t'as tout retirer et on te demande de te démerder quand même

Mais non, justement, ça ne simplifie pas du tout les automatismes et ça va bien au-delà de tout retirer: le constructeur te prévient gentiment que les systèmes de l’avion, les moteurs, les automatismes et même les commandes de vol (!) sont susceptibles de faire rigoureusement n’importe quoi sans prévenir. Évidemment au plus mauvais moment, c’est-à-dire près du sol puisque les antennes 5G y sont.
On te dirait fais tout à la main et tu ne crains rien, ça serait gérable mais c’est bien pire que ça, ça n’a rien à voir.