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Le 737 max va revoler bientôt aux USA

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Leon Robin le Jeudi 28 Janvier 2021 18:20

Max8992 a écrit:
Philippe Warter a écrit:Et c'était la conclusion (et tentative) de Hal (2001 Odyssée de l'espace, du grand Stan).
Dans les années '40 Asimov avait déjà compris qu'il fallait mettre des règles en place pour limiter le pouvoir des robots (aujourd'hui on dit IA) ....
.... et que souvent cela se résumerait plutôt à "Hi-han" Image
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Max8992 le Jeudi 28 Janvier 2021 19:01

Manu a écrit:...
J'en remets une couche, mais l'analyse SYSTEMATIQUE des vols, pas juste un de temps en temps, montre que le taux de fiabilité d'un équipage de 2 pilotes est de 1.10-2. Et dans les calcul de fiab, si le pilote doit intervenir, on lui affecte un taux de défaillance de 1. Ca surdimensionne le reste du système pour qu'il soit capable de corriger l'erreur que le pilote fera immanquablement un jour ou l'autre.
Manu


Je comprends pourquoi la collaboration entre pilotes et BE est aussi... intense Image
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Gilles131 le Jeudi 28 Janvier 2021 21:11

Manu a écrit:Plus on automatise moins il y a d’accidents

Ce qui diminue les accidents avec le temps est la quantité de technologie intelligemment mise à bord pour faciliter la conscience de la situation, (alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc…) et non pas la fuite en avant dans l’automatisation à outrance. Il y a d’ailleurs maintenant pas mal de temps que les autorités de certif sont, elles, revenues sur ce dogme et demandent aux compagnies de faire piloter le plus possible à la main.
Une bonne part des accidents depuis plus d’une vingtaine d’années est liée au pilotage hybride, c’est-à-dire manuel avec automanette - celle-ci ne faisant pas ce que les pilotes attendaient d’elle.
Il est évidemment tabou d’aborder le sujet, systématiquement passé sous un silence coupable car cela irait à l’encontre du Dogme. Comme toi, on préfère expliquer à qui veut l’entendre que c’est juste la faute aux pilotes qui ne comprennent rien à l’automatisme, plutôt que d’avoir le simple bon sens de leur apprendre à ne pas en être esclave, de ces foutus automatismes, et de leur rappeler que piloter à la main ne se fait pas avec une main dans le dos, mais avec les deux mains actives sur les commandes, manche et manette.

Manu a écrit:On va finir par enlever la commande de train pour éviter que les pilotes fassent n'importe quoi avec

À la française... comme le TCAS passé en automatique chez Airbus à cause de nombreux cas de réactions de pilotes en sens inverse. La solution de bon sens (!) était de revoir l’ergonomie de ce système pour qu’il n’induise pas de mauvaise réaction (zéro cas chez Boeing!).
Mais non: on garde l’ergonomie coupable (il est vrai que ses concepteurs s’en sont auto-décernés le prix Nobel, après avoir tué beaucoup de monde) et on sort le pilote de la boucle. Faut croire que les pilotes de Boeing sont moins mauvais que deux d’Airbus...

Manu a écrit: (comme on l'a fait avec le bouton de reconfiguration du panneau élec de l'A320 à la demande de l'AAIB vu que les pilotes n'étaient pas capables de simplement appuyer sur un bouton, et qu'au final un relais fait aussi bien le job)

Alors là, vu les dizaines de millions de resets électriques qu’il a fallu faire en opérations pour le faire fonctionner depuis 30 ans, on est carrément dans le comique! (je te recommande le “grand reset” de la cabine, morceau de bravoure après lequel tu ne risques pas de partir à l’heure).

Manu a écrit:et on va imposer l'autoland.

On aura du mal... ou alors il ne se posera pas souvent.

Manu a écrit:L'Humain est le maillon faible de la chaine, il est infiniment plus faillible que la machine. Les faits sont là et ils sont têtus.

La machine n’est que le résultat d’une très, très longue chaîne humaine, dont chacun des maillons est infiniment faillible. Les faits sont têtus.

Jean Pinet: « Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes. Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents. Cependant, malgré la persistance de sa faible valeur, les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables. En conséquence, on assiste à un retour lent et incertain vers des valeurs négligées, comme le pilotage manuel

2013, FAA SAFO 13002 (Safety Alert For Operators) : «Operators are encouraged to take an integrated approach by incorporating emphasis of manual flight operations into both line operations and training (initial/upgrade and recurrent).»
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Gilles131 le Jeudi 28 Janvier 2021 21:22

Manu a écrit:Et aussi la quantité de cas où l'informatique embarquée a récupéré les bourdes de l'équipage, prouvé par l'analyse des DFDR, et il y en a des wagons.

Mais pas les cas où l’équipage a sauvé l’avion en faisant juste son boulot, et il y en a aussi des wagons tous les jours.
Sans remontée, car c’est juste leur boulot et qu’il n’y a pas de quoi en faire une histoire.
Ou alors parce qu’on préfère ne pas en parler... comme tous les cas de fonctionnement incorrect des automatismes, pour lesquels il est bien rare qu’on ait une réponse un jour.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Splitcat le Jeudi 28 Janvier 2021 23:19

Manu a écrit:
J'en remets une couche, mais l'analyse SYSTEMATIQUE des vols, pas juste un de temps en temps, montre que le taux de fiabilité d'un équipage de 2 pilotes est de 1.10-2. Et dans les calcul de fiab, si le pilote doit intervenir, on lui affecte un taux de défaillance de 1. Ca surdimensionne le reste du système pour qu'il soit capable de corriger l'erreur que le pilote fera immanquablement un jour ou l'autre.

Manu


10-2 ?
Ca veut dire que tous les 100 heures de vol, un équipage de deux pilotes commet quel type d'erreur ? Mineure, majeure, dangereuse, catastrophique ?

C'est marrant parce que moi aussi j'ai travaillé dans un service d'analyse des incidents, et les cas où les pilotes rattrapaient un mauvais comportement du système n'étaient pas minoritaires.

Tu plaides vraiment pour une intelligence artificielle ?
Tu es favorable à l'automatisation de tous les métiers de cette manière ? Et puis un revenu universel pour les oisifs humains restants ?
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Delépine le Vendredi 29 Janvier 2021 00:14

Pas une bonne idée, le revenu universel pour presque tout le monde...
90% de niveaux de vie de subsistance... catastrophe pour les propriétaires...
Les requins qui baillent des logements vont refermer leurs mâchoires sur de l'eau...
Primum non cognoscere  (précepte pour militant écolo)

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Philippe Warter le Vendredi 29 Janvier 2021 01:01

J'aimerait bien savoir (et qu'on m'explique comment, tant qu'à faire) si un pilote automatique aurait fait mieux que l'équipage du vol US Airways, ce fameux 15 janvier 2009?

Idem, un pilote automatique aurait-il fait mieux que l'équipage du DHL à Bagdad, en ce un peu moins fameux 22 novembre 2003?


Et avant que le fameux MCAS (automatisme des automatismes!) ait envoyé au tapis deux 737 et surtout leurs occupants, combien d'équipages ont réussi à annihiler les errances du système, non sans mal, et à sauver l'avion (bof) et les passagers (ce qui est leur boulot)? Plusieurs centaines? Boeing ne s'en est pas vanté d'ailleurs.

Donc en résumé, un automatisme sert à faire des tâches répétitives, donc programmables, et un être humain (pilote de ligne, de chasse, de F1, et tout ce qu'on veut) permet de s'en sortir grâce à son système cognitif qui lui n'est pas enfermé dans un programme, lorsque l'automatisme a rendu la main ou se met à faire n'importe quoi.

Il est donc complètement stupide (allez, disons même idiot), de vouloir opposer l'un à l'autre. C'est au contraire de l'alliance de l'un et de l'autre que provient l'énorme accroissement de sécurité qu'ont connu les modes de transport en général (air, terre, mer, fer) depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.

Et même dans l'espace ! (Apollo XIII).
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede miky le Vendredi 29 Janvier 2021 08:24

Et même pour des tâches simples .. la différence c'est qu'un ordi qui beugue ne sait pas encore dire "Putain la vache merde bordel" :
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Philippe Warter le Vendredi 29 Janvier 2021 10:30

Ca a existé. Selon certains critères (position des traînées, vitesse air, ...) un automatisme sortait le train. Mais on en est revenu, ça merdait trop. Je ne me rappelle plus de la cause exacte. De mémoire, certains test de décrochage en altitude.

Ce qui est curieux, sur cette vidéo, c'est que dans l'Armée de l'Air, il existe des procédures strictes entre le pilote et le contrôleur, pour s'assurer de la sortie du train. Donc "théoriquement", ça ne doit pas se passer.

Après, on peut se poser des questions sur la véracité de cette vidéo. La base de Cambrai n'existe plus depuis des années (8 ans maintenant). Je ne suis pas certain que l'on puisse diffuser ce genre de vidéo (et les réaliser) dans le public.
Je ne vois pas l'intérêt pour le pilote de l'avoir fait de toute façon. Et les "décors" font davantage penser à un jeu genre flight sim. Donc méfiance avec tout ce qu'on voit sur internet. Quand ça paraît faux, ça l'est. Quand ça paraît vrai, ça ne l'est pas forcément.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Henri Payre le Vendredi 29 Janvier 2021 11:29

Philippe Warter a écrit:Et même dans l'espace ! (Apollo XIII).


Oui mais là heureusement ils avaient la parade : ils avaient emmené Forrest Gump !

Henri
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Bob le Vendredi 29 Janvier 2021 11:45

Ou plutôt Raymond Babbitt
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede EchoVictor le Vendredi 29 Janvier 2021 19:04

Encore mieux: MacGyver !!!


Eric
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Delépine le Vendredi 29 Janvier 2021 20:30

Vous en avez de la chance d'avoir de la culture. Tout petit déjà je dissimulais William Green dans la recherche du temps perdu, alors forcément j'ai peu d'idée de ce dont vous parlez.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Philippe Warter le Vendredi 29 Janvier 2021 21:59

Rachète un pot de confiture!
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Delépine le Vendredi 29 Janvier 2021 22:16

Référence 68-arde ? Ça devient pointu, ce forum (1).
Bon en tout cas le premier sinistre ne reconfine pas ; on va voler.

(1) et poisseux !
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