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Le 737 max va revoler bientôt aux USA

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Max8992 le Mercredi 27 Janvier 2021 13:11

Gilles131 a écrit:
Manu a écrit:Un ordinateur(...) fatigue pas, et il panique pas, et il se mélange pas les pinceaux dans les procédures, et il ne lit jamais une indication de travers, et il ne craint pas la désorientation spatiale, et il ne coupe pas le GPWS parce qu'il considère que c'est une fausse alarme alors que c'est lui qui pilote comme un pied (l'ATR de la RAM qui a ricoché dans la Méditerrannée à 2 km de la piste en juillet 2018)...

Mais il n’hésite pas à éjecter l’avion hors de son domaine de vol quand la folie le prend, l’histoire récente l’a montré des deux côtés de l’Atlantique. L’Ordinateur n’est pas d’essence divine mais bêtement issu de cerveaux humains, avec toutes les erreurs que cela implique.

Manu a écrit:Bref, il tuera beaucoup moins de passagers

Tout ça, c’est ce qu’on disait “avant”, il y a une génération, juste avant l’avènement des automaticiens fous “méchants de James Bond” se rêvant en maîtres du monde.
C’est bien leur dogme fatal qui aujourd’hui remplit les cimetières.


Quelque chose comme le complexe de Frankenstein : ce qui ne devrait servir QUE d'aide (ou d'outil) devient décideur à l'égal de l'homme, voire à SA place. Le cas du 737 MAX est un cas d'école : non seulement l'automatisme a le pouvoir sans que l'homme ne puisse le lui reprendre même en cas d'urgence ou de défaut manifeste, mais on ne daigne même pas l'en informer Image
Dérive malheureusement si commune dans le monde des nouvelles technos (où j'ai passé 30 ans) et venant non pas de "méchants" mais de tenants d'une sorte de croyance non pondérée dans "le progrès et ses avancées"...
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede EchoVictor le Mercredi 27 Janvier 2021 14:07

Philippe Warter a écrit: Mme Schiappa.


Schiappa, c'est la constipée qui se prend pour Nolwenn Leroy ?

Eric
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Delépine le Mercredi 27 Janvier 2021 15:10

Afin de ne pas me disperser je ne commenterai pas ce propos, réservant mes piques réactionnaires à l'empêcheuse de rouler dans Paris.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Delépine le Mercredi 27 Janvier 2021 15:12

FbS a écrit:Qu'est ce qui leur dit que c'est pas plutôt Mr Sapiens qui a coincé la petite néandertal dans un recoin ?.....Ca me semblerait plus en ligne avec les moeurs de l'époque...


Je ne pense pas. Le gracieux physique néanderthalien passe moins mal chez un homme.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Jacques HM Cohen le Mercredi 27 Janvier 2021 15:39

Malgré les préjugés idéologiques, c'est le petit malin sapiens gracile, qui s'est tapé la grosse Néandertal avec son consentement éclairé car elle aurait pu le mettre ko en lui collant une baffe. Nous avons gardé un peu de Néandertal, mais rien de son chromosome Y donc si Néandertal a couché avec Mme sapiens, il n'y a pas eu de descendance. Soit M Néandertal n'était pas intéressé par les petites maigres un peu plates, soit le croisement n'était pas fertile ou sans issue du fait de différences sur l'Y et même sur l'X. Soit tout simplement la grosse tête des enfants NxS ne passait pas le bassin des dames S qui mourraient à l'accouchement par punition divine disait le curé chaman sapiens. Enfin tout cela en Europe et en Asie, car en Afrique de l'ouest ou du sud, il n'y a pas de traces de N dans notre génome.  
J.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede andre44 le Mercredi 27 Janvier 2021 18:29

Bonjour
Manu a écrit:Un ordinateur a infiniment moins de peines de coeur qu'un pilote.

Et il fatigue pas, et il panique pas, et il se mélange pas les pinceaux dans les procédures, et il ne lit jamais une indication de travers, et il ne craint pas la désorientation spatiale, et il ne coupe pas le GPWS parce qu'il considère que c'est une fausse alarme alors que c'est lui qui pilote comme un pied (l'ATR de la RAM qui a ricoché dans la Méditerrannée à 2 km de la piste en juillet 2018)...

Bref, il tuera beaucoup moins de passagers.

De toutes façons, au point où j'en suis j'ai abandonné l'idée de me faire des amis chez les pilotes, alors...

Manu


j'aimerai savoir combien de mise a jours et de corrections par années il faut faire au programme de l'ordinateur pour le rendre parfait  ?
dans une aciérie il faut régulièrement faire des corrections suite a des problèmes imprévus qui arrivent  et qui n'avait pas été penser , par le concepteur .
Même aprés 5 ans d'opération , met l'opérateur le plus cabochon , qui vas tout essayer et tu verras des problèmes , que personne n'avait imaginer...


Tant que tu volera sur des petits avions ou comme le DR 400  

Il te faudra apprendre a contrôler la panique , de ne pas la laisser t'empêcher de prendre des décisions et analyser de la situation .

lorsque j'entraîne un pilote licencié même qui a bien des heures  pour vérifier son jugement en situation réel ..
A bonne altitude  avec un dessous dégagé  je lui fait pratiquer des virages coordonnés a 45 degrés ,pendant qu'il est concentré sur l'horizon ,  discrétement je ferme la valve du réservoir . C'est la que l'on mesure la réaction d'un pilote , que fait il en premier , réagit il trop vite , les traits de visage sente la peur , (ou l'inquiétude ce qui est normal.)  Inutile de paniquer il y a suffisamment de terrain en dessous et nous somme très haut on a du temps pour prendre les bonnes décisions .
La première des choses , sortir l'avion du virage , le maintenir en vol plané , choisir  pour un terrain atterrissage , ensuite vérifier la source de la panne , généralement carburant , sélection du mauvais réservoir , allumage , givrage sévère. Sans jamais prendre de vue son terrain choisi , ni lui tourner le dos .
Pour certain moteur qui arrête , c'est une panique qui les empêchent de réagir. d'autre deviennent trés stressé si le pitot tube se bouche de glace ,ou de la neige collante bouche la mousse du filtre a air .
Par mon vécus parmi les pilotes ,  de mon entourage ceux qui panique facilement , abandonne  cette activité de pilotage, il vol de moins en moins, et trouve des excuses pour ne pas voler , c'est aussi bien ainsi ...

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Manu le Jeudi 28 Janvier 2021 12:52

Gilles131 a écrit:C’est bien leur dogme fatal qui aujourd’hui remplit les cimetières.

Affirmation péremtpoire démentie continuellement par les bilans annuels de l'accidentologie.

Plus on automatise moins il y a d'accidents. Tiens le dernier sur un A320 : les pilotes ont rentré le train en finale (!), se sont posé quand même (!!) et on remis les gaz après avoir raboté les moteurs sur la piste (!!!).

On va finir par enlever la commande de train pour éviter que les pilotes fassent n'importe quoi avec (comme on l'a fait avec le bouton de reconfiguration du panneau élec de l'A320 à la demande de l'AAIB vu que les pilotes n'étaient pas capables de simplement appuyer sur un bouton, et qu'au final un relais fait aussi bien le job) et on va imposer l'autoland.

Volontairement provocateur mais pas dénué de fondement.

L'Humain est le maillon faible de la chaine, il est infiniment plus faillible que la machine. Les faits sont là et ils sont têtus.

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Manu le Jeudi 28 Janvier 2021 13:05

Max8992 a écrit:Le cas du 737 MAX est un cas d'école : non seulement l'automatisme a le pouvoir sans que l'homme ne puisse le lui reprendre même en cas d'urgence ou de défaut manifeste, mais on ne daigne même pas l'en informer Image


Le problème ne vient pas de l'automatisme en lui même, mais :
- des singes qui ont conçu ce truc bancal en toute connaissance de cause,
- de la FAA qui démontré une fois de plus qu'elle était quand même à la limite du pavillon de complaisance,
- des engagements de Boeing dont le contrat de vente des 737 MAX prévoyait l'absence de formation formation pour les pilotes sous peine d'une pénalité de 1 M$ par avion (et à 5 000 avions vendus on comprend les enjeux),
- de la politique économique des dirigeants de Boeing en général, qui leur est revenue dans les dents à la vitesse grand V et dans tous les domaines (777X, KC-46, Starliner, SLS, ...)
- une culture d'entreprise qui conduit à se considérer au dessus de toutes les règles existantes et tout puissant face à son autorité de tutelle (cf les déclarations de Muilenburg qui se permettait de définir lui même dans les médias les objectifs de remise en vol du MAX de la FAA avant qu'on tire la poignée du siège éjectable).

La cause est purement humaine, quand les fondations sont bancales la construction n'est pas viable.

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Manu le Jeudi 28 Janvier 2021 13:19

andre44 a écrit:Même aprés 5 ans d'opération , met l'opérateur le plus cabochon , qui vas tout essayer et tu verras des problèmes , que personne n'avait imaginer...

Les choses avancent vite, très vite.

Il y a 15 ans on considérait qu'un ordinateur ne serait jamais capable de battre un Humain aux échec ou au jeu de Go. Résultat : non seulement maintenant l'Humain n'a plus aucune chance, mais en plus les ordinateurs utilisés ont juste été programmés avec les règles de base de ces jeux, et ils ont appris à y jouer tout seuls en accumulant des millions de parties contre eux mêmes et ont développé leurs propres stratégies que les Humains, au départ, ont regardé avec condescendance. Il y a une très bonne vidéo de ScienceEtonnante sur le sujet sur Youtube (il me semble que j'avais déjà mis le lien).

D'ici quelques années l'intelligence artificielle (la vraie, pas le banal logiciel qu'on appelle comme ça parce que ça se vend mieux) fera infiniment mieux que les pilotes et sera capable de se sortir de situations imprévues bien mieux qu'eux. Et pas que dans un avion d'ailleurs.

andre44 a écrit:Il te faudra apprendre a contrôler la panique , de ne pas la laisser t'empêcher de prendre des décisions et analyser de la situation .

Ca c'est la théorie. Dans la pratique la panique fait perdre 75 % de ses capacités cognitives. C'est biologique.

andre44 a écrit:discrétement je ferme la valve du réservoir

Rappelle moi de jamais voler avec toi

andre44 a écrit:Pour certain moteur qui arrête , c'est une panique qui les empêchent de réagir.

C'est exactement ce que je dis. Et dans ces situations un calculateur sans âme ni sentiments réagira mieux qu'un Humain.

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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Leon Robin le Jeudi 28 Janvier 2021 14:10

@ Manu
Tu as raison. L'espèce humaine est LE problème, il faut donc l'éliminer. C'est la conséquence logique de la réflexion que mènerait un ordinateur. Reste à savoir s'il poursuivrait sa réflexions sur la nécessité ou l'utilité de sa propre existence

Je te conseille la lecture de "Le lendemain de la machine" de Francis G. Rayer (titre original "Tomorrow sometimes comes"
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Philippe Warter le Jeudi 28 Janvier 2021 14:41

Et c'était la conclusion (et tentative) de Hal (2001 Odyssée de l'espace, du grand Stan).
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Delépine le Jeudi 28 Janvier 2021 14:52

L'existence n'a d'intérêt que si l'on peut réaliser soi-même diverses choses sans penser qu'un ordinateur les ferait mieux.
Hier j'ai fini de réviser mon avionnette après quatre mois au hangar. Avant-hier j'ai changé une chambre à air fichue qui lui donnait un penché des plus tristes ; rien n'est laid comme un avion à plat. La brouillasse venteuse qui recouvre le plus beau département français va-t-elle se lever avant le confinement ? Un ordinateur à ce sujet macroniserait-il mieux qu'un humain ? Bien possible !
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Max8992 le Jeudi 28 Janvier 2021 16:12

Philippe Warter a écrit:Et c'était la conclusion (et tentative) de Hal (2001 Odyssée de l'espace, du grand Stan).



Dans les années '40 Asimov avait déjà compris qu'il fallait mettre des règles en place pour limiter le pouvoir des robots (aujourd'hui on dit IA), et décrit les affres de Susan Calvin (la première robopsychologue) dans le traitement des névroses de ses patients dues qu'aux interactions avec les humains. Dans l'une de ces nouvelles, un robot soumis a des contraintes contradictoires se réfugie dans la folie...Image
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Splitcat le Jeudi 28 Janvier 2021 17:07

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:C’est bien leur dogme fatal qui aujourd’hui remplit les cimetières.

Affirmation péremtpoire démentie continuellement par les bilans annuels de l'accidentologie.

Plus on automatise moins il y a d'accidents. Tiens le dernier sur un A320 : les pilotes ont rentré le train en finale (!), se sont posé quand même (!!) et on remis les gaz après avoir raboté les moteurs sur la piste (!!!).

On va finir par enlever la commande de train pour éviter que les pilotes fassent n'importe quoi avec (comme on l'a fait avec le bouton de reconfiguration du panneau élec de l'A320 à la demande de l'AAIB vu que les pilotes n'étaient pas capables de simplement appuyer sur un bouton, et qu'au final un relais fait aussi bien le job) et on va imposer l'autoland.

Volontairement provocateur mais pas dénué de fondement.

L'Humain est le maillon faible de la chaine, il est infiniment plus faillible que la machine. Les faits sont là et ils sont têtus.

Manu

Tu as travaillé dans un organisme d'étude de la sécurité aérienne, pour pouvoir tirer de telles généralisations ?
Tu as pris en compte la quantité de cas où l'ordinateur ou l'automatisme n'aurait rien su faire sans un humain ?
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Re: Le 737 max va revoler bientôt aux USA

Messagede Manu le Jeudi 28 Janvier 2021 17:54

Splitcat a écrit:
Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:C’est bien leur dogme fatal qui aujourd’hui remplit les cimetières.

Affirmation péremtpoire démentie continuellement par les bilans annuels de l'accidentologie.

Plus on automatise moins il y a d'accidents. Tiens le dernier sur un A320 : les pilotes ont rentré le train en finale (!), se sont posé quand même (!!) et on remis les gaz après avoir raboté les moteurs sur la piste (!!!).

On va finir par enlever la commande de train pour éviter que les pilotes fassent n'importe quoi avec (comme on l'a fait avec le bouton de reconfiguration du panneau élec de l'A320 à la demande de l'AAIB vu que les pilotes n'étaient pas capables de simplement appuyer sur un bouton, et qu'au final un relais fait aussi bien le job) et on va imposer l'autoland.

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L'Humain est le maillon faible de la chaine, il est infiniment plus faillible que la machine. Les faits sont là et ils sont têtus.

Manu

Tu as travaillé dans un organisme d'étude de la sécurité aérienne, pour pouvoir tirer de telles généralisations ?
Tu as pris en compte la quantité de cas où l'ordinateur ou l'automatisme n'aurait rien su faire sans un humain ?

Oui, pendant 5 ans sur 2 programmes différents, en ayant géré l'AF447, le XL888T et l'US1549.
Oui
Et aussi la quantité de cas où l'informatique embarquée a récupéré les bourdes de l'équipage, prouvé par l'analyse des DFDR, et il y en a des wagons. Et aussi un échantillon représentatif des cas où les pilotes ont délibérément (*) mis l'avion en danger et que pas de bol dans ce cas là il n'y avait pas d'automatismes pour les reprendre. Heureusement ça s'est quasiment toujours terminé que par de la tôle froissée (sauf à Perpignan, quand le pilote n'a pas remis les gaz à la vitesse minimale qu'il devait respecter en cas de non déclenchement des protections antidécrochage).

Et non, l'argument " comme quoi ça sert à rien quand c'est en panne " ne tient pas, des décrochages avec activation des alarmes et des protections sans aucune réaction de l'équipage, ça arrive aussi (737 de la Turkish à Amsterdam).

(*) quand un pilote s'entête à pousuivre dans sa stratégie alors qu'il sait, d'après la préparation de son vol que lui même a fourni pour l'enquête, que ça ne passe pas, c'est délibéré. Du style se poser sur une piste plus courte que les perfos d'atterrissage calculées...

J'en remets une couche, mais l'analyse SYSTEMATIQUE des vols, pas juste un de temps en temps, montre que le taux de fiabilité d'un équipage de 2 pilotes est de 1.10-2. Et dans les calcul de fiab, si le pilote doit intervenir, on lui affecte un taux de défaillance de 1. Ca surdimensionne le reste du système pour qu'il soit capable de corriger l'erreur que le pilote fera immanquablement un jour ou l'autre.

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