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Touch & Go

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Touch & Go

Messagede BastanC6 le Mercredi 26 Février 2020 00:41

Bsoir,

Supposons que je souhaite faire un T/Go à LFIM.

La météo m'impose de le faire en piste 25, au seuil décalé, il me reste 600 m de piste.

Les abaques de mon avion me donnent une distance de décollage (passage des 50ft) de 650 m.

Vu que je touche quasiment à la vitesse de rotation, je ne suis pas inquiet, mais est ce réglementaire ?

Merci pour vos avis ;)
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Re: Touch & Go

Messagede Aviathor le Mercredi 26 Février 2020 02:40

Quelles sont les règles qui régissent ce genre d’opérations, où les trouve-t-on, et pourquoi penses-tu que ce que tu proposes pourrait ne pas être conforme?

Au final, il appartient au CdB de prendre la décision, et jusqu’à la dernière minute il peut décider de faire une remise de gaz s’il estime que les conditions ne sont pas réunies pour le faire sans danger. Parmi les éléments à prendre en compte, sont sa propre expérience, et les performances de l’avion (sont-elles conformes au abaques et le pilote est-il capable d’atteindre ces performances).

Je rajouterai que lorsque l’on choisit de conduire des opérations sur une piste qui est limite, la tentation peut être grande de se poser le plus tôt possible afin de mettre toutes les chances de son côté. Voici ce qui est arrivé à un pilote qui a essayé de se poser sur une piste vraiment limite:il s’est posé avant le seuil. Même s’il n’y a pas d’obstacles, garde une bonne marge de hauteur, et une bonne vitesse, au dessus du seuil (même si c’est inférieur à 50 ft), afin de mettre toutes les chances de ton côté pour ne pas finir comme lui.

Si tu as confiance en ta capacité de maintenir la bonne vitesse et la bonne trajectoire pour que les roues touchent où tu décides, que ton calcul des performances n’est pas à côté de la plaque, et que tu as pris un peu de marge (pied marin), je ne vois pas ce qui serait contraire à la réglementation.
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Re: Touch & Go

Messagede Max8992 le Mercredi 26 Février 2020 11:26

+1
je me suis fixé des limites quant aux conditions lors de l'atterrissage avec mon avion (qui sont d'ailleurs liées aussi aux conditions de redécollage) auxquelles je ne dérogerai qu'en cas de force majeure. Je les ai déterminées en regard des performances du Manuel de Vol amendées de ma propre expérience. Alors si c'est trop court pour me poser je ne fais pas d'exercices de RdG …
Et si je dois voler sur d'autres machines j'applique strictement le Manuel de vol amendé des règles de Koch.
Je ne sais pas s'il existe un texte sur le sujet et je crois bien que je m'en fout Image
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Re: Touch & Go

Messagede BastanC6 le Mercredi 26 Février 2020 11:51

Aviathor a écrit:Quelles sont les règles qui régissent ce genre d’opérations, où les trouve-t-on, et pourquoi penses-tu que ce que tu proposes pourrait ne pas être conforme?
Parmi les éléments à prendre en compte, sont sa propre expérience, et les performances de l’avion (sont-elles conformes au abaques et le pilote est-il capable d’atteindre ces performances).
Si tu as confiance en ta capacité de maintenir la bonne vitesse et la bonne trajectoire pour que les roues touchent où tu décides, que ton calcul des performances n’est pas à côté de la plaque, et que tu as pris un peu de marge (pied marin), je ne vois pas ce qui serait contraire à la réglementation.

Justement, c'est l'objet de ma question, quelle est la règle si elle existe ?
Quant à mes capacités, je pars de l'hypothèse que je touche au bon endroit, et à la bonne vitesse (comme nous tous ici).

Max8992 a écrit:Alors si c'est trop court pour me poser je ne fais pas d'exercices de RdG …

Je ne comprends pas, on ne se pose pas sur un exercice de RdG...

Max8992 a écrit:Je ne sais pas s'il existe un texte sur le sujet et je crois bien que je m'en fout

Dommage.



Je serais curieux de connaitre la réflexion du juge si lors d'une telle manœuvre, pour une raison autre (panne moteur par exemple), je venais à blesser (ou pire) un tiers..



.
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Re: Touch & Go

Messagede arogues le Mercredi 26 Février 2020 11:57

salut,

Il n'existe pas de performance de "touch and go", car la phase de roulage est par definition très variable.
Certains ont une recette je crois (2 fois la distance ? aucune idée).
Ton opérateur peut par contre définir une règle.
Par contre je me fixe un endroit ou si je n'ai pas remis plein gaz je stop.
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Re: Touch & Go

Messagede PhM le Mercredi 26 Février 2020 12:18

Je suis troublé par l'inquiétude des pilotes à propos d'éventuelles conséquences judiciaires sur un potentiel évènement aéronautique. Je ne critique personne en particulier, je dis que je suis troublé par cet état d'esprit qui n'était pas aussi prégnant quand je volais. Vous pourrez m'opposer que le jugement en Italie de l'instructeur condamné à de la prison et à une amende considérable, est une bonne raison de s'en inquiéter. Mais, bon...visiblement la pratique perd en plaisir ce qu'elle y gagne en clairvoyance.
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Re: Touch & Go

Messagede Aviathor le Mercredi 26 Février 2020 12:40

BastanC6 a écrit:Justement, c'est l'objet de ma question, quelle est la règle si elle existe ?


À ton avis, il s'agit de Part FCL (Aircrew), Part NCO (Air Operations), Part MED (Aircrew), SERA, autre?
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Re: Touch & Go

Messagede Aviathor le Mercredi 26 Février 2020 13:01

BastanC6 a écrit:Justement, c'est l'objet de ma question, quelle est la règle si elle existe ?


À ton avis, il s'agit de Part FCL (Aircrew), Part NCO (Air Operations), Part MED (Aircrew), SERA, autre?

Et question secondaire; où trouve-t-on cette réglementation?


PhM a écrit:Je suis troublé par l'inquiétude des pilotes à propos d'éventuelles conséquences judiciaires sur un potentiel évènement aéronautique. Je ne critique personne en particulier, je dis que je suis troublé par cet état d'esprit qui n'était pas aussi prégnant quand je volais. Vous pourrez m'opposer que le jugement en Italie de l'instructeur condamné à de la prison et à une amende considérable, est une bonne raison de s'en inquiéter. Mais, bon...visiblement la pratique perd en plaisir ce qu'elle y gagne en clairvoyance.


Je ne sais pas si les pilotes sont plus ou moins soucieux de la réglementation qu'avant. Je pense que les jeunes pilotes sont soucieux de bien faire et qu'il est louable de se renseigner/documenter.

Ce qui me surprend ou trouble, c'est que beaucoup ne savent pas où trouver les réponses à leurs interrogations sur la réglementation. Bien entendu, la réglementation a pas mal évolué. Depuis que j'ai passé mon PPL elle a été en constante évolution. De règles nationales on est passé à JAR retranscrit dans la réglementation nationale, puis à la réglementation Européenne qui a été adoptée progressivement. Pendant longtemps on était à cheval entre les deux, certains pays avaient adopté la réglementation EU alors que d'autres non...
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Re: Touch & Go

Messagede FbS le Mercredi 26 Février 2020 14:20

Il n’y a pas de réglementation pour le touch & go, l’une des raisons étant que cette manœuvre n’est pas non plus documentée dans le manuel de vol de l’avion. C’est donc juridiquement aux risques, périls, et à l’entière responsabilité juridique du commandant de bord en cas de pépin de décider de le faire ou non
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Re: Touch & Go

Messagede Aviathor le Mercredi 26 Février 2020 14:33

Ça, c'est une remarque intéressante. Ce qui n'est pas explicitement permis est-il implicitement interdit, ou l'inverse?
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Re: Touch & Go

Messagede PhM le Mercredi 26 Février 2020 14:37

En droit français (sauf changement que j’aurais manqué) tout ce qui n’est pas interdit est autorisé.
Excepté en cuisine, il y a des choses qui ne se font pas : mettre du ketchup sur du magret, du coca dans le vin, etc
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Re: Touch & Go

Messagede BastanC6 le Mercredi 26 Février 2020 15:10

PhM a écrit:Je suis troublé par l'inquiétude des pilotes à propos d'éventuelles conséquences judiciaires ...

Je pense qu'il est légitime de se poser la question.
Il m'est arrivé, de passage sur un terrain, d'écouter des pilotes se vanter d'avoir fait une grande partie d'un célèbre rallye en centrage totalement hors norme, et avec la profondeur en butée avant pour tenir le palier.
Les abus, parfois non dissimulés, de certains rejaillissent sur tout le monde, et je trouve normal qu'en cas de problème on soit particulièrement pointilleux sur la recherche de responsabilités.


FbS a écrit:Il n’y a pas de réglementation pour le touch&go, l’une des raisons étant que cette manœuvre n’est pas non plus documentée dans le manuel de vol de l’avion.
C’est donc juridiquement aux risques, périls, et à l’entière responsabilité juridique du commandant de bord en cas de pépin de décider de le faire ou non

Je comprends qu'au niveau réglementation, il n'y a rien.
Mais cette manoeuvre est très souvent utilisée en aéro club.
Elle n'est donc jamais préparée au briefing ?
Si des monits lisent, quelle barrières fixez vous ?
Tenez vous compte des distances déclarées de la VAC ?  
Si oui, selon quelle méthode ?

arogues a écrit:Par contre je me fixe un endroit ou si je n'ai pas remis plein gaz je stop.

Intéressant. Et de quelle manière s'il te plait ?
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Re: Touch & Go

Messagede Gilles131 le Mercredi 26 Février 2020 15:33

BastanC6 a écrit:Il m'est arrivé, de passage sur un terrain, d'écouter des pilotes se vanter d'avoir fait une grande partie d'un célèbre rallye en centrage totalement hors norme, et avec la profondeur en butée avant pour tenir le palier.

C'était d'ailleurs totalement stupide, et contre-productif en terme de performances.
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Re: Touch & Go

Messagede Max8992 le Mercredi 26 Février 2020 15:44

Pour moi un touch and go n'est qu'un exercice d'attérissage avec de remise de gaz avec les roues au sol, ce qui implique que l'on soit en mesure de s'arrêter si nécessaire. Le fait qu'il soit programmé implique qu'il ait été préparé (éventuellement) avec un instructeur lequel définira le contenu et les limites de l'exercice en tenant compte de l'endroit ou il se déroulera, quasi toujours sur… une piste et donc en étudiant la VAC. Tous les instructeurs que j'ai connu et que je fréquente aujourd'hui utilisent les éléments que j'ai décris plus haut (en fait je ne fais qu'appliquer ce qu'ils m'ont enseigné). Et dans ce cadre il sera facile de prouver que la réglementation générale (puisqu'il n'y en pas de spécifique à l'exercice) a été respectée.
Quant à l'aspect "judiciarisation" de notre activité, c'est malheureusement un des aspects déplorable de l'américanisation (le terme anglo-saxonisation n'existant pas encore) de notre société.
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Re: Touch & Go

Messagede Philippe Warter le Mercredi 26 Février 2020 15:55

BastanC6 a écrit:
Aviathor a écrit:Quelles sont les règles qui régissent ce genre d’opérations, où les trouve-t-on, et pourquoi penses-tu que ce que tu proposes pourrait ne pas être conforme?
Parmi les éléments à prendre en compte, sont sa propre expérience, et les performances de l’avion (sont-elles conformes au abaques et le pilote est-il capable d’atteindre ces performances).
Si tu as confiance en ta capacité de maintenir la bonne vitesse et la bonne trajectoire pour que les roues touchent où tu décides, que ton calcul des performances n’est pas à côté de la plaque, et que tu as pris un peu de marge (pied marin), je ne vois pas ce qui serait contraire à la réglementation.

Justement, c'est l'objet de ma question, quelle est la règle si elle existe ?
Quant à mes capacités, je pars de l'hypothèse que je touche au bon endroit, et à la bonne vitesse (comme nous tous ici).

Max8992 a écrit:Alors si c'est trop court pour me poser je ne fais pas d'exercices de RdG …

Je ne comprends pas, on ne se pose pas sur un exercice de RdG...

Max8992 a écrit:Je ne sais pas s'il existe un texte sur le sujet et je crois bien que je m'en fout

Dommage.



Je serais curieux de connaitre la réflexion du juge si lors d'une telle manœuvre, pour une raison autre (panne moteur par exemple), je venais à blesser (ou pire) un tiers..



.


Il faut plus de distance pour un touché que pour un décollage.

Au décollage, on peut mettre les gaz avant le seuil, du moment qu'on est sur la piste.
La configuration décollage est prête par définition.

Alors que lors d'un touché, on touche après le seuil, plus ou moins loin après selon la précision du pilote.
On est en configuration atterrissage.
Donc il faut repasser en configuration décollage (généralement rentrer un ou deux crans de volets, et repousser la réchauffe).
Et remettre plein gaz seulement après avoir perdu un peu de vitesse, sinon l'exercice n'a aucun intérêt.

Effectivement, il n'y a rien sur les touchés dans les manuels de vol.
Du coup, on a deux méthodes : additionner distance d'atterrissage et distance de décollage, ce qui fait évidemment beaucoup, ou faire comme expliqué ci-dessus, plus ou moins au pifomètre, fonction de l'expérience.
Jusqu'au jour où le pifomètre perd un peu son odorat : vent légèrement arrière, piste en légère montée, air ambiant à 30°C, piste mouillée, herbe haute, charge un peu plus élevée que ce dont on a l'habitude, etc ...
Dans tous ces cas, prendre une grande marge, ou faire un complet, il n'y a pas de honte à remonter au seuil de piste sur le taxiway.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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