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L'importance d'appauvrir

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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede robur le Dimanche 19 Janvier 2020 19:18

gma a écrit:...En fait, c'est la volonté des constructeurs de moteur d'aller vers ça, sauf que dans la pratique c'est pas réalisable pour eux ou réalisable jusqu'à la fin du rodage...
Pour qu'un palier soit suspendu sous régime hydrodynamique, il faut des conditions de jeux au palier adéquates à la viscosité de l'huile employée... Ce qu'un moteur ne permet pas.
Dernière édition par robur le Dimanche 19 Janvier 2020 19:29, édité 2 fois.
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede Jacques HM Cohen le Dimanche 19 Janvier 2020 19:22

micheto,
360 kg, 100CV et une topless ( ton aile ! EV à la niche... ) à moins de 100 km/h c'est jouable. Ton moteur n'est pas trop froid dans ces conditions ?
J.
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede robur le Dimanche 19 Janvier 2020 19:23

gma a écrit:...En fait, c'est la volonté des constructeurs de moteur d'aller vers ça, sauf que dans la pratique c'est pas réalisable pour eux ou réalisable jusqu'à la fin du rodage...
Pour qu'un palier soit suspendu sous régime hydrodynamique, il faut des conditions de jeux au palier adéquates à la viscosité de l'huile employée... Ce qu'un moteur ne permet pas.


Et pourtant il y a bien longtemps que d’innombrables  vilebrequins et  tètes de bielles  "glissent" sur un film d’huile.
Le sujet est bien connu, demande à GOOGLE.

gma a écrit:...Pour un palier de diamètre 63 mm, comptez 0,005 mm de jeux pour que l'hydrostatisme se produise... 0,01 mm de jeu pour un palier de 150 mm de diamètre.


On traite de l’hydrodynamique , c'est-à-dire de la montée en pression du l’huile coincée entre l’arbre et son alésage dont les diamètres différents forment une sorte de convergent …

gma a écrit:...Et une huile de moteur ne permet pas, même chaude et fluide, un film hydrodynamique si fin. Généralement, l'huile moteur ne permet pas de descendre en dessous de 0,02 mm de jeux sous peine de gommage voir grippage après cassage mécanique de la molécule.


A l’arrêt, arbre et alésage sont au contact , dès la rotation, l’huile est entrainée vers la zone chargée et y forme un film de très faible épaisseur capable d’annuler le contact des surfaces métallique ….Les descriptions et calculs concernant ce phénomène abondent sur le net.

gma a écrit: Si nos moteurs avaient des paliers "hydrodynamiques", on changerait la segmentation toutes les 1000 hrs et la GV moteur se passerait entre 5000 et 7000 hrs (équipage mobile).


Non,  lors du démarrage et de l’arrêt, la vitesse ne permet plus d’assurer une "portance hydrodynamique".

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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede gma le Dimanche 19 Janvier 2020 19:55

robur a écrit:... On traite de l’hydrodynamique , c'est-à-dire de la montée en pression du l’huile coincée entre l’arbre et son alésage dont les diamètres différents forment une sorte de convergent …



Oui. Coincée comme vous dites, c'est à dire incapable de fluer sur les côtés du palier dont le jeu est supérieur à celui de l'alésage... Or ce fluage est permit.

https://www.youtube.com/watch?v=lNEVe4g5Sj0

Jeux axial... 0,2 mm
Contrôle des diamètre à l'alésomètre : Dispersion sur la mesure de 0,02 mm...



Pour vous donner une idée de la précision requise pour que l'hydrodynamisme fonctionne...

Ci dessous une portée hydrodynamique d'un tour vertical de 4m de diamètre, charge sur plateau 20 T.

Image

La portée au bleu que vous voyez sur la photo est à 0,02 mm/m. Le film est à 0,03 mm sous 30 bars pour un régime de 250 tr/min, il m'a fallu 2 semaines de boulot pour refaire cette portée fonte / bakélite, finition de la portée à 12 points/pouce².

Ci dessous le plateau et sa portée en bakélite.
Image

Mais on s'éloigne du sujet de ce post.
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede micheto le Dimanche 19 Janvier 2020 21:54

Jacques HM Cohen a écrit:micheto,
360 kg, 100CV et une topless ( ton aile ! EV à la niche... ) à moins de 100 km/h c'est jouable. Ton moteur n'est pas trop froid dans ces conditions ?
J.


J'ai un thermostat moca pour l'huile et je cache un peu l'eau mais c'est vrai que l'hiver j'ai du mal à monter à 70, mais l'été çà va.
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede robur le Lundi 20 Janvier 2020 01:02

gma a écrit:
Pour vous donner une idée de la précision requise pour que l'hydrodynamisme fonctionne...

Ci dessous une portée hydrodynamique d'un tour vertical de 4m de diamètre, charge sur plateau 20 T.La portée au bleu que vous voyez sur la photo est à 0,02 mm/m. Le film est à 0,03 mm sous 30 bars pour un régime de 250 tr/min, il m'a fallu 2 semaines de boulot pour refaire cette portée fonte / bakélite, finition de la portée à 12 points/pouce².
.


Les photos montrent plutôt une butée hydrostatique,

La charge supportable est ici fort heureusement  indépendante de la vitesse.
La rigueur géométrique exigée permet de réduire l’épaisseur du film d'huile et par conséquent le débit de la pompe d’alimentation..


En  tout cas, bravo, gma,   il ne doit pas rester grand monde capable de réaliser un tel travail !


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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede Jacques HM Cohen le Lundi 20 Janvier 2020 01:27

On peut faire autrement !!! https://www.facebook.com/metallurgist00 ... 048791156/ Coté inspection du travail et médecine du travail, c'est comment dire, ...là-bas !
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede wilbur le Lundi 20 Janvier 2020 08:57

Jacques, tu t'arrêtes sur des détails.....
C'est fabuleux non?
Va faire faire ça à une machine.....je te dis pas le prix de la machine .....les ouvriers ne tombent pas en panne....les risques? Comme tu dis, c'est là bas...
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede Leon Robin le Lundi 20 Janvier 2020 12:40

Souvenir d'une visite de l'atelier de tréfilerie de l'aciérie Usinor de Dunkerque en 1962, peu de temps après sa mise en service. Le fil passait à grande vitesse de filière en filière jusqu'au diamètre désiré. A chaque amorçage (changement de lingot de départ), un ouvrier saisissait le fil à la sortie de filière intermédiaire pour l'engager dans la suivante en formant une grande boucle. Cela se faisait manuelement avec de grandes pinces, comme dans la vidéo. Le type se trouvait à l'intérieur de la boucle, où il attendait la fin de la passe pour recommencer. Imaginez en cas de blocage du côté de l'alimentation .............
A la même époque, j'ai vu forger des roues de wagon, pas tout à fait de la même façon, mais l'amorce de l'alésage de l'axe se faisait manuellement avec un type qui présentait le mandrin sous la presse avec des pinces. Bon, c'était en France il y a près de 60 ans, et c'était comme ça !
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede gma le Lundi 20 Janvier 2020 14:09

wilbur a écrit:Jacques, tu t'arrêtes sur des détails.....
C'est fabuleux non?
Va faire faire ça à une machine.....je te dis pas le prix de la machine .....les ouvriers ne tombent pas en panne....les risques? Comme tu dis, c'est là bas...


C'est possible, cela s'appelle l'estampage de précision ou on fait passer dans un outillage le volume de matière d'un lopin via une presse de grosse capacité (7000 à 15000 T). L'inconvénient c'est le coût de l'outillage.
L'opération de la vidéo c'est du forgeage à chaud (nombre indéterminé de coups) alors que les roues de wagon fabriquées chez Valdunes Dunkerque (le message de Léon) le sont désormais par estampage à chaud (3 coups : Ebauche, finition, ébavurage).
A ne pas confondre encore avec l'estampage à froid (1 coup).

Avec la fermeture de Mecastamp international, il n'y a effectivement plus chez nous d'usine de forgeage à chaud... Normalement on devrait pleurer, mais tout le monde s'en fout.
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede PhM le Lundi 20 Janvier 2020 14:52

gma a écrit:Mais on s'éloigne du sujet de ce post.

gma a écrit:Avec la fermeture de Mecastamp international, il n'y a effectivement plus chez nous d'usine de forgeage à chaud... Normalement on devrait pleurer, mais tout le monde s'en fout.

Je ne pense pas qu'évoquer ces sujets signifie s'éloigner de l'aéronautique. Les avions sont construits grâce au savoir-faire de personnes de talents. Perdre la connaissance d'une technologie, même si elle n'est pas prépondérante en aéronautique (forgeage), dénote un abandon de savoir-faire. Aujourd'hui c'est le forgeage, demain ce sera autre chose. Il nous reste l'industrie du Luxe mais jusqu'à quand ?
Pour revenir à la mécanique, j'ai vécu pendant plusieurs années à côté d'un atelier de mécanique de précision. J'y ai découvert l'esprit du travail bien fait et l'implication d'une petite erreur sur l'ensemble d'une pièce. Un peu à la manière de gérer le pilotage, comme se planter sur un calage QNH pendant une approche...
Ces "outilleurs" que j'appréciais et qui maintenant sont à la retraite n'ont pas pu faire reprendre leur atelier. S'ils travaillaient avec des machine à commande numérique dans une température stabilisée à 20° été comme hiver, étaient cependant capable de faire la démonstration d'ôter un centième de millimètre à la lime sur une éprouvette. J'ai essayé plusieurs fois...en vain !
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede Matthias le Lundi 20 Janvier 2020 15:35

Jacques HM Cohen a écrit:On peut faire autrement !!! https://www.facebook.com/metallurgist00 ... 048791156/ Coté inspection du travail et médecine du travail, c'est comment dire, ...là-bas !
Image
J.



Dans mes jeunes années (en 1983), j'ai bossé un mois dans une forge industrielle qui fabriquait des vilebrequins pour Peugeot/Talbot.
C'était comme ça, en direct, le barreau de métal rouge, puis 4 tours dans la presse avec sa matrice et finalement on balançait le tout dans le bac. Le forgeur en faisait une centaine à l'heure !
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede gma le Lundi 20 Janvier 2020 18:17

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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede gma le Lundi 20 Janvier 2020 18:17

Doublon.
Dernière édition par gma le Mardi 21 Janvier 2020 13:46, édité 1 fois.
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Re: L'importance d'appauvrir

Messagede Thierry Rose le Mardi 21 Janvier 2020 11:02

Une petite précision pour les forges, les pilons et autres presses : ça marche toujours ainsi, en France et à ce jour ! Je n'ai pas trouvé de différences (hors le port des EPI) avec ce que je connais : le passeur, le forgeron, le pilonnier... Un régal des yeux de les voir travailler ensemble sans aucun geste ni parole (avec le bruit, c'est pas étonnant), un vrai ballet.

Bons vols, Thierry
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