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durée de vie en entretien pompe à essence lyco

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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gilles131 le Mardi 5 Mars 2019 23:48

Gabinger a écrit:J'ai regardé cet après midi les systèmes Rotec, avec une alimentation par circuit (pompe type auto et un retour) pour éviter les vapourlock, ça me parait très bien... Je ne crois pas à l'économie miraculeuse de carburant, mais c'est un système ultra simple, léger et surtout 100% compatible avec les nouvelles essences, et pas de carburant stocké dans une cuve... Je gagne en poids et en simplicités.

Je vole depuis plus de 10 ans avec un injecteur Ellison, dont le Rotec est une copie quasi-conforme.
C'est simple et léger, ça fonctionne dans toutes les positions donc en voltige sans restriction, et ça permet un appauvrissement spectaculaire: "lean of peak" le moteur tourne parfaitement rond jusqu'à l'étouffement brutal des 4 cylindres parfaitement simultanément. On peut donc gérer soigneusement la consommation en croisière.

Cependant ce système a un gros défaut qui va te contrarier: il ne supporte pas l'essence auto, qui vient très rapidement gommer les micro-trous du tube diffuseur et coller la membrane du régulateur (qui est par ailleurs assez fragile et dont la moindre impureté perturbe l'étanchéité, avec une fuite interne permanente à l'arrêt).
Un simple essai moteur à l'essence auto un hiver, sans rincer jusqu'au printemps, m'a obligé à le renvoyer au constructeur pour révision (d'un coût dérisoire, cependant).
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gabinger le Mercredi 6 Mars 2019 10:42

Merci pour ce retour intéressant, mais il y a une différence majeure entre Elyson et Rotec:
Elyson:
L’injecteur de corps à papillon Ellison a été spécialement conçu pour l’utilisation en avion et a été testé avec des carburants aviation. Nous ne recommandons pas l'utilisation de carburant automatique avec le TBI. Plusieurs de nos clients qui ont utilisé du carburant ont subi des dommages considérables aux pièces en caoutchouc et en métal du TBI. Lorsqu’on n’utilise que du carburant aviation, nous n’avons jamais constaté de détérioration des pièces en métal ou en caoutchouc de l’appareil.
Rotec:
Voire ce document, page 12.PDF customer manual

Alors bien entendu, le fabricant peut mentir (ça s'est vu) mais dans ce cas et vu la façon dont ils affirment la chose, il serrait facile de leur faire quelques ennuis...

Mais je vais tout de même leur demander confirmation par mail, avant commande. C'est une sage précaution.
Par ailleurs, quel type de montage avez vous retenu? Pour de la voltige, j'imagine en boucle avec une pompe électrique et un clapet anti-retour? La boucle (et un bon calorifugeage) permet d'éliminer les risques de vapour lock.

Gabriel.
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Luciano le Mercredi 6 Mars 2019 11:32

Bonjour Gabriel,

concernant l'utilisation d'un Rotec sur Rotax, il y a eu une discussion technique suivie d'essais et conclusions sur le site des MCR

http://mcr01passion.forumperso.com/t738 ... ction#6276

Tu pourrais peut-être y trouver des informations intéressantes basées sur ce retour d'expérience.


Bons vols,
Luciano
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt ... ;-)
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gilles131 le Mercredi 6 Mars 2019 13:45

Gabinger a écrit:Merci pour ce retour intéressant, mais il y a une différence majeure entre Elyson et Rotec:
Elyson:
L’injecteur de corps à papillon Ellison a été spécialement conçu pour l’utilisation en avion et a été testé avec des carburants aviation. Nous ne recommandons pas l'utilisation de carburant automatique avec le TBI. Plusieurs de nos clients qui ont utilisé du carburant ont subi des dommages considérables aux pièces en caoutchouc et en métal du TBI. Lorsqu’on n’utilise que du carburant aviation, nous n’avons jamais constaté de détérioration des pièces en métal ou en caoutchouc de l’appareil.
Rotec:
Voire ce document, page 12.PDF customer manual

Alors bien entendu, le fabricant peut mentir (ça s'est vu) mais dans ce cas et vu la façon dont ils affirment la chose, il serrait facile de leur faire quelques ennuis...

Mais je vais tout de même leur demander confirmation par mail, avant commande. C'est une sage précaution.
Par ailleurs, quel type de montage avez vous retenu? Pour de la voltige, j'imagine en boucle avec une pompe électrique et un clapet anti-retour? La boucle (et un bon calorifugeage) permet d'éliminer les risques de vapour lock.

Gabriel.

En ce qui me concerne, la brêve et ponctuelle utilisation d'essence auto (un point fixe de 15 minutes) n'a pas eu de conséquences en elle-même, mais c'est le fait que je ne l'ai pas vidangée ni rincée qui, la laissant stagner dans l'injecteur, a gommé les micro-trous du diffuseur et la membrane.
Je ne vois pas ce qui, dans le Rotec, empêcherait la même cause d'avoir les mêmes effets, même si les matériaux eux-même ne sont pas affectés.

Pour l'installation, c'est l'installation normale du moteur Tigre, avec un retour des vapeurs au réservoir depuis la pompe mécanique. Cependant la pompe à main est remplacée par une pompe électrique en parallèle (je n'ai que deux mains, et pour actionner simultanément le manche, les commandes moteur et la pompe ça me paraissait peu pratique).
J'ai fait ce retour avec une tuyauterie téflon gainée inox (comme toujours) de 3 mm: il retourne donc au réservoir un peu plus que des vapeurs, mais un petit flux de carburant. Certains y mettent un réducteur de 1 mm de diamètre. Les tuyauteries carburant sont bien entendu protégées de la chaleur sous le capot, contrairement à celles d'huile qui doivent pouvoir diffuser leurs calories.
Malgré des températures sous capot dépassant les 70°, je n'ai jamais eu le moindre vapor-lock, même en plein été avec 35°C...
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gabinger le Mercredi 6 Mars 2019 14:15

L'essence auto est plus sensible au vapour lock...je préfère prendre des précautions...
Pour l'obturation des trous pas l'essence auto, je ne comprend pas, l'essence auto à la même virtuosité que la 100 ll, et il faut respecter la filtration préconisée, chez Rotel 40 microns où au delà...
Vous êtes peut-être tombés sur un carburant pollué ?
Il y a quelques annes, j'ai participé abdes test pour adapter des moteurs au E85 (85% éthanol), les plastiques incompatibles devenait visquerux, parfois en quelques secondes, parfois en plusieurs jours...mais là nous avions 85% d'ethanol...


Merci pour le lien vers le forum du Mcr, je vais regarder attentivement tout ça. Un rotax, en général, ca tourne au carburant auto.
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gilles131 le Mercredi 6 Mars 2019 15:06

Gabinger a écrit:Pour l'obturation des trous pas l'essence auto,  je ne comprend pas, l'essence auto à la même virtuosité que la 100 ll, et il faut respecter la filtration préconisée, chez Rotel 40 microns où au delà...
Vous êtes peut-être tombés sur un carburant pollué ?

Ce n'est pas une question de filtration mais de dépôt à la longue. Je crois que contrairement à l'Avgas les essences auto peuvent déposer des "gommes", il faudrait l'avis de nos spécialistes.
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede FbS le Mercredi 6 Mars 2019 15:10

Les deux font des gommes, mais l'essence auto un peu plus.... et elle est plus volatile, ce qui favorise les démarrages.....et le vapor lock !


Sans compter que c'est pas les memes normes et le meme soin pour s'assurer que l'essence auto est exempte de tout débris qui puissent finir par boucher un filtre..
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gabinger le Mercredi 6 Mars 2019 17:37

Oui, et le dépôt de gommes à la longue ne peut être la cause d'un problème après 15 minutes de point fixe. Ce problème de colmatage est étonnant. Les gommes, on les constate surtout sur les 2 temps ou le mélange finit par se séparer quant il reste dans les cuves...
Je viens de démonter mon carbu, il est d'une propreté clinique pas le moindre dépôt. Pourtant, de l'essence auto y passe depuis quelques années...

J'ai lu le post sur l'adaptation du Rotel sur le Mcr, ce fut un échec du à la position atypique du carbu dans le compartiment moteur, et au fait qu'il y avait un pot 4 en un qui réchauffait l'ensemble...
Je ne me serait pas risqué à adapter un Rotel à la place de 2 carbus Bing, car là, il y a énormément de modif à faire, et je ne suis pas persuadé que la distance carbu/culasse convienne, car à l'origine c'est pour ça que Mr Rotax avait mis 2 carbus au lieu d'un (pas par pur sadisme, contrairement a la rumeur qui court...).

Ceci dit, j'ai remonté mon carbu. Vendredi, si tout se passe bien, je dépose la pompe à essence mécanique, j’espère y trouver la cause des problèmes...Si c'est le cas je referait la pompe et remonterai l'ensemble pour revoler rapidement... La réflexion sur le Rotel attendra un peu...

Mais dans mon cas précis, le Rotel, ça parait tout de même une bonne idée...
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede andre44 le Jeudi 7 Mars 2019 06:10

Bonjour
Gabinger a écrit:Oui, et le dépôt de gommes à la longue ne peut être la cause d'un problème après 15 minutes de point fixe. Ce problème de colmatage est étonnant. Les gommes, on les constate surtout sur les 2 temps ou le mélange finit par se séparer quant il reste dans les cuves...
Je viens de démonter mon carbu, il est d'une propreté clinique pas le moindre dépôt. Pourtant, de l'essence auto y passe depuis quelques années...


La gomme du carburant se fait avec du carburant qui stagne ou qui dépose dans le carburateur ou réservoir sur une longue période plus rapidement si la température est élevée et certain carburant sont plus sujet a faire de la gomme .
Dans les rafineries ils stock le carburant dans immense réservoir , une fois par année une équipe rentre dans les réservoirs avec des pelles en bois ou en materiaux  (pas d'étincelles )   pour récurer le fond du réservoir , la couche de boue  est épaisse .
Les citernes de jet A  sur les aéroports doivent également être périodiquement nettoyer   ceux de 100LL sont moins sujet a l'encrassement  .
Cela se vois particulièrement dans les petits moteurs,  4 temps ,  génératrice, tondeuse a gazon, soufleuse a neige , les équipements que l'on se sert saisonnier , ils sont parfois arrêté  6 mois , voir un an , Pour que le carburateur reste propre ,  certain ajoute en fin de saison du stabilizateur  a carburant  . Ce que je fais , avant de ranger le petit moteur , je met du carburant avion 80/87 , maintenant  du 100LL et je la fait marcher avec ce carburant , pour qu'il reste dans le carburateur ,  parfois 2 ans arrêté la génératrice .
  


Gabinger a écrit:Je ne me serait pas risqué à adapter un Rotel à la place de 2 carbus Bing, car là, il y a énormément de modif à faire, et je ne suis pas persuadé que la distance carbu/culasse convienne, car à l'origine c'est pour ça que Mr Rotax avait mis 2 carbus au lieu d'un (pas par pur sadisme, contrairement a la rumeur qui court...).




les moteurs avions ils ont choisie la fiabilitée et la simplicité , il pose un seul carburateur , c'était correct avec les moteurs en ligne ou les moteur en étoile , mais sur les 4 ou 6  cylindre a plat la position du papillon fait un déséquilbre en remplissage et en richesse c'est une des raisons que lorsque on ajuste  la richesse a son meilleur ,  on se trouve trop pauvre sur les deux cylindres arrières ,  le moteur vibre . Sur les Beech Musqueter moteur O-360 180hp le carburateur est installé horizontalement , le papillon est placé horizontal , les gaz font un coude  a 90 pour remonter dans l'araignée , vers les  4 cylindres , c'est  déja une amélioration .
Pour  Rotax 912 ils ont fait le choix  de deux carburateurs , complexe , bon  rendement , économie , de carburant . Comme certaine Porche ou Karman VW , l'équilibre des 4 cylindres est meilleur . Inconvénéant,  ajuster , synchroniser deux carburateurs et de la tringlerie a ajuster, la tubulure est plus courte , placé dans la zone froide .
Sur les Continental et Lycoming  il ont une longue tubulure admissions , placé dans la sortie air chaud des cylindres , ainsi que le carburateur . Une longue tubulure bien calculé ,favorise le brassage, un mélange homogéne . Une tubulure admission c'est plus complexe que une pipe échappement . C'est un compromis entre favoriser au maximum le remplissage des cylindres a haut régime , ou favorisé la vaporisation, la turbulence , la mise en marche , aussi un réchauffage de la tubulure  Lycoming elle passe dans le carter huile moteur  
Pour un deux cylindres opposés  2 CV un seul carburateur, permet un bon équilibre du remplissage des 2 cylindres .  
la plupart des moteurs V8 V6 il y a un carburateur double corps, un corps par rangé de cylindre .

C'est expliqué dans des vieux livres de mécanique de 1960 , j'en ai un de 1927 et ils savaient déja cela ..
Image


Pour en revenir a ton problème  , le carburateur Marvel sur ton moteur est une pièce  simple ,rustique , fiable qui demande peu d'entretient . j'ai le même carburateur depuis 1984 je l'ouvre quand je fait une réfection du moteur , autrement simplement une purge de la cuve annuellement . ,
C'est l'accéssoir qui ma donnée le moins de problème sur ce moteur.
j'ai passé pas mal de carburant autos , parfois de qualité douteuse au fond de la  forêt du nord tu pose pas de questions sur la provenance ou le stockage du carburant ni  sur le prix , tu dit merci,  tu prend ce qu'il y  a .Mais j'ai jamais laisser l'avion au repos sans faire un transfert  au 80/87 maintenant au 100LL    
Si tu vole  a tous les semaines et que tu utilise la majeur partie du carburant auto  que tu fais un appoint avec du frais,  avant le vol les problémes seront minime , mais si pendand une longue période tu vol pas, c'est le cas de novembre  a mai , pour les pilotes d'hydravion , vide tes réservoir , met un peu de 100LL et fait tourner le moteur.

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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gilles131 le Jeudi 7 Mars 2019 11:24

Gabinger a écrit:le dépôt de gommes à la longue ne peut être la cause d'un problème après 15 minutes de point fixe. Ce problème de colmatage est étonnant.

Ce ne sont évidemment pas les 15 minutes de point fixe qui sont à l'origine du problème, mais le fait d'avoir laissé stagner pendant 3 ou 4 mois l'essence auto dans le circuit et l'injecteur, comme l'explique très bien André.
Le colmatage n'a rien d'étonnant pour la conception de l'Ellison (et donc très probablement du Rotec): les micro-trous du diffuseur sont particulièrement vulnérables au colmatage, comme la membrane du régulateur aux résidus collants.
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gabinger le Jeudi 7 Mars 2019 16:46

J'ai utilisé beaucoup de cabus avec des petits trous, des carbus à cuves, et d'autres à membranes, je n'ai pas forcément constaté ce point. Franchement, je pencherai dans votre cas plus pour une réaction chimique...

Ci dessous, la réponse de ROTEC à ma question:


Hi Gabriel,

The Rotec TBI series works fine on Auto gas (Unleaded)and this includes Auto fuel with up to 10% Ethanol.  This has been testedover 15 years and has caused no issues at all.
The TBI seals and other plastics in the TBI aredesigned to be alcohol resistant.



Kindest regards,
Paul Chernikeeff


Bon, évidement, eux ils les vendent, mais il m'a également envoyé une liste de retours clients que je n'ai pas encore eu le temps d’explorer complètement.
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gabinger le Jeudi 7 Mars 2019 16:55

andre44 a écrit:Pour en revenir a ton problème  , le carburateur Marvel sur ton moteur est une pièce  simple ,rustique , fiable qui demande peu d'entretient . j'ai le même carburateur depuis 1984 je l'ouvre quand je fait une réfection du moteur , autrement simplement une purge de la cuve annuellement . ,
C'est l'accéssoir qui ma donnée le moins de problème sur ce moteur.
j'ai passé pas mal de carburant autos , parfois de qualité douteuse au fond de la  forêt du nord tu pose pas de questions sur la provenance ou le stockage du carburant ni  sur le prix , tu dit merci,  tu prend ce qu'il y  a .Mais j'ai jamais laisser l'avion au repos sans faire un transfert  au 80/87 maintenant au 100LL    
Si tu vole  a tous les semaines et que tu utilise la majeur partie du carburant auto  que tu fais un appoint avec du frais,  avant le vol les problémes seront minime , mais si pendand une longue période tu vol pas, c'est le cas de novembre  a mai , pour les pilotes d'hydravion , vide tes réservoir , met un peu de 100LL et fait tourner le moteur.

André


Vous avez raison, j'ai remonté mon carbu Marvel ce n'est pas une pièce bien compliquée et tout dedans était impeccable. Demain, je m'attaque à la pompe, pour essayer de percer le mystère et réparer l’appareil.
Je ne sais pas encore si je passerai ou pas sur Rotec, mais j'aimerai déjà remettre en vol l’appareil dans de bonnes conditions...
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede andre44 le Vendredi 8 Mars 2019 00:20

Bonjour

Une piece importante a verrifier c'est le (Nozel) le tube d'émulsion qui a sont gicleur en base et ses petits trou propre , Tu ne peut pas le nettoyer sans le déposer   ,et remplacer la plaquette arrettoir  (tu en commande plusieurs quant tu achete  ainsi que le joint de cuve
aussi voir la photo en haut il  y aune entrée d,air pour le tube émulsion avec un gicleur calibré et un petit grillage  assure toi que le joint il y a le trou dans ce joint  pour cette entrée d'air  Si cette entrée d'air n'est pas libre , il vas y avoir une consommation excessive quand le moteur monte en régime . vérrfie aussi que les clapets de la pompe accélération soit étanche  .
Il faut savoir lorsque tu remplace comme l'AD le venturi d'une pièce, il y a un petite augmentation de la consommation  ,certain remplace aussi le tube émulsion  celui qui comporte 3 petits  trou en haut .
La position du tube émulssion et légerment plus en arrière du venturi, dans une zone ou la dépression est plus forte .
il se passe quoi quand tu ajuste la mixture  a 2300rpm , a terre  .
Dépose une bougie et examine sa couleur  , tu aurras une idée si le moteur  a une fuite exterieur , ou si c'est le moteur qui mange le carburant ?
(j'ai de la difficulté a penser qu'il s'échappe  35 litres a l'heure par la pompe sans qu'il y ai de traces visuel  de la fuite )  la pression maximum sur le pointeau de ce carburateur est 8lbs minimum 0,5lbs  )  


Une explication simplifié  du fonctionement du tube émulsion, si les entrées d'air son pas bonne en puissance cela devient trop riche
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le tube d'émulsion est déposé , le premier trou au ras du corps du venturi a un petit gicleur d'air la petite rondelle de  grillage a été déposé également
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Re: durée de vie en entretien pompe à essence lyco

Messagede Gabinger le Dimanche 10 Mars 2019 10:24

Le carbu est nikel, par contre, la pompe est pourrie, les bougies démontrent que l'essence en trop n'est pas passée par le moteur. Il y a fort à parier que ce fut une dispersion par la durite d'évacuation... il faut bien que l'essence soit passée quelquepart.
Ma ref de pompe n'est pas disponibles pour un échange standard, ref trop ancienne. J'en ai acheté une neuve. De toutes façons, entre une neuve et un échange standard, la différence de prix est ridicule.
Au remontage, je ferrai toutes les verifications, débit et niveau dans la cuve...

Merci André de nous faire profterl de ton expérience. Je discutais hier avec un mécano, il me certifie n'avoir jamais vu un O-290 !!
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