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Calcul longeron

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Re: Calcul longeron

Messagede robur le Lundi 12 Novembre 2018 12:33

gma a écrit:
robur a écrit:
lepetitgris a écrit:Les ailes partent en avant aux grands angles (je laisse aux spécialistes -et ils sont nombreux sur ce forum- le soin d'expliquer pourquoi.


Sans être vraiment spécialiste et pour faire simple,  je dirais   qu’aux grands angles, la projection de la résultante aérodynamique sur le plan  de l’aile est dirigée vers l’avant …

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Pour une plage d'incidences restreinte, disont de 18 à 25°, ce qui est élevé pour un avion ou un planeur.


????????...


Image

T projection de la résultante aéro.dans le plan de l'aile.
Dans le cas de figure ( grande incidence ) T sollicite l'aile vers l'avant.


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Re: Calcul longeron

Messagede Delépine le Lundi 12 Novembre 2018 14:53

Cette explication n'est pas intuitive, d'où ma colle, et surtout avec ce nom de "barre de traînée", peut-être inventé par quelqu'un qui en avait mal compris le rôle.

Pour Tronchiaux, on ne modifie pas un plan sans savoir avec certitude pourquoi une chose s'y trouve et savoir avec autant de certitude ce que donnera la modification.
Modifier un plan parce qu'un autre l'a fait n'implique pas que cet autre ait suivi la démarche de ma phrase précédente.
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Re: Calcul longeron

Messagede robur le Lundi 12 Novembre 2018 18:16

Delépine a écrit:Cette explication n'est pas intuitive, d'où ma colle, et surtout avec ce nom de "barre de traînée", peut-être inventé par quelqu'un qui en avait mal compris le rôle.



Cette désignation n’est pas totalement inappropriée puisque il doit exister une valeur de Cz pour laquelle la projection de la résultante aéro. sur le plan des ailes  est égale à la traînée voilure en intensité et direction !


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Re: Calcul longeron

Messagede gma le Lundi 12 Novembre 2018 20:32

robur a écrit:
gma a écrit:
robur a écrit:
Sans être vraiment spécialiste et pour faire simple,  je dirais   qu’aux grands angles, la projection de la résultante aérodynamique sur le plan  de l’aile est dirigée vers l’avant …

Image


Pour une plage d'incidences restreinte, disont de 18 à 25°, ce qui est élevé pour un avion ou un planeur.


????????...


Image

T projection de la résultante aéro.dans le plan de l'aile.
Dans le cas de figure ( grande incidence ) T sollicite l'aile vers l'avant.


Image


Si seulement la vitesse infinie amont était toujours horizontale (votre axe X)... Il n'y a qu'une faible plage d'incidences ou la résultante aérodynamique est en avant de la normale au plan de l'aile, la polaire de Lilienthal montre très bien ça.
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Re: Calcul longeron

Messagede Tronchiaux le Mardi 13 Novembre 2018 07:43

Visiblement je suis con et était le seul à penser que la barre de traînée était le bec de bord d’attaque.

Si la barre de traînée est la pièce de renfort de l’aile , là, je ne pose pas la question je la mets.
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Re: Calcul longeron

Messagede robur le Mardi 13 Novembre 2018 12:17

gma a écrit:...Si seulement la vitesse infinie amont était toujours horizontale (votre axe X)... .

Dans le repère aérodynamique ( utilisé pour le dessin ) la vitesse à l’infini amont et l’axe X sont par définition alignés .
C’est le profil ( et le repère avion ) qui pivote dans ce repère avec les variations d’incidence …

gma a écrit:.Il n'y a qu'une faible plage d'incidences ou la résultante aérodynamique est en avant de la normale au plan de l'aile, la polaire de Lilienthal montre très bien ça..

Pas vraiment , il semble que la résultante aéro passe souvent "devant" la normale à la corde du profil…( pour les incidences positives supérieures à 3 ° dans le cas de la figure ).

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La polaire de Lilienthal est liée au repère avion , Cn et Ct sont respectivement les coef. de force  normale et parallèle à la corde du profil.


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Re: Calcul longeron

Messagede Philippe Warter le Mardi 13 Novembre 2018 12:39

Pour répondre à Tronchiaux, le Turbulent (ou le Turbi) ne possède pas de becs de bord d'attaque, mais d'une aile à fente fixe.
Cette fente ne coure pas sur toute l'envergure, et vient dès la construction initiale de l'aile.
Si Delépine traîne part là, il t'en parlera mieux que moi, ayant une expérience sur cette machine très supérieure à la mienne.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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Re: Calcul longeron

Messagede gma le Mardi 13 Novembre 2018 20:02

robur a écrit:
gma a écrit:...Si seulement la vitesse infinie amont était toujours horizontale (votre axe X)... .

Dans le repère aérodynamique ( utilisé pour le dessin ) la vitesse à l’infini amont et l’axe X sont par définition alignés .


Oui effectivement !

robur a écrit:C’est le profil ( et le repère avion ) qui pivote dans ce repère avec les variations d’incidence …


Pas toujours !... Des fois, c'est le pilote qui maintien l'assiette (le repère avion), et la trajectoire change de direction (l'axe X), l'incidence change aussi, pas l'assiette...

robur a écrit:
gma a écrit:...Il n'y a qu'une faible plage d'incidences ou la résultante aérodynamique est en avant de la normale au plan de l'aile, la polaire de Lilienthal montre très bien ça..

Pas vraiment , il semble que la résultante aéro passe souvent "devant" la normale à la corde du profil…( pour les incidences positives supérieures à 3 ° dans le cas de la figure ).


Si, car dans la représentation de Lilienthal, on voit bien la normale au plan (axe N)... Graduée elle aussi en incidences, on voit bien sur cette polaire la bascule vers l'arrière à 18 / 20°, soit une faible amplitude d'une quinzaine de degrés environ, c'est pas beaucoup. C'est cette propriété qui est exploitée sur autogire, pour le vol en régime "autogire" (autorotation verticale). C'est aussi l'incapacité de l'aile à conserver un régime permanent d'autorotation qui fait que la figure dégénère en vrille.
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Re: Calcul longeron

Messagede Delépine le Mardi 13 Novembre 2018 20:37

L'observation des fentes de bord d'attaque de plusieurs Turbulent m'a surpris : selon le constructeur elles n'ont pas la même apparence, du moins à l'extrados. Dans les unes on passe aisément un doigt et pas dans les autres. Je me suis alors demandé devant de tels écarts quelle efficacité elles pouvaient avoir réellement, et sur le F-PKVU que j'ai possédé, j'ai masqué ces fentes par un plastique autocollant le temps de faire des essais. J'ai décollé avec par prudence un bon badin, puis fait des essais de virages symétriques puis dérapés. En allant plus loin dans les dérapages que je ne faisais jamais en utilisation normale, je n'ai vu aucun comportement vicieux ni même très différent du comportement usuel ; mais je ne me souviens pas si j'ai poussé les virages dérapés ou non jusqu'au décrochage... Il me semble bien que non... donc je n'ai peut-être pas essayé l'aile fentes bouchées aux incidences où elles seraient vraiment utiles... donc je reste prudent dans l'interprétation des résultats.

Je n'ai observé aucune différence de vitesse en palier aux différents régimes avec les fentes obturées, ce qui n'est pas surprenant au vu de la façon dont elles sont parfaitement noyées dans le profil ; rien à voir avec un Storch.

Je dis ce que j'ai vu, mais je n'ai pas qualité à donner le conseil de supprimer un dispositif de sécurité.
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Re: Calcul longeron

Messagede Tronchiaux le Mardi 13 Novembre 2018 21:21

Delépine a écrit:L'observation des fentes de bord d'attaque de plusieurs Turbulent m'a surpris : selon le constructeur elles n'ont pas la même apparence, du moins à l'extrados. Dans les unes on passe aisément un doigt et pas dans les autres. Je me suis alors demandé devant de tels écarts quelle efficacité elles pouvaient avoir réellement, et sur le F-PKVU que j'ai possédé, j'ai masqué ces fentes par un plastique autocollant le temps de faire des essais. J'ai décollé avec par prudence un bon badin, puis fait des essais de virages symétriques puis dérapés. En allant plus loin dans les dérapages que je ne faisais jamais en utilisation normale, je n'ai vu aucun comportement vicieux ni même très différent du comportement usuel ; mais je ne me souviens pas si j'ai poussé les virages dérapés ou non jusqu'au décrochage... Il me semble bien que non... donc je n'ai peut-être pas essayé l'aile fentes bouchées aux incidences où elles seraient vraiment utiles... donc je reste prudent dans l'interprétation des résultats.

Je n'ai observé aucune différence de vitesse en palier aux différents régimes avec les fentes obturées, ce qui n'est pas surprenant au vu de la façon dont elles sont parfaitement noyées dans le profil ; rien à voir avec un Storch.

Je dis ce que j'ai vu, mais je n'ai pas qualité à donner le conseil de supprimer un dispositif de sécurité.




Merci ce sont les infos que je voulais avoir
La forme est parfaitement définie dans les plans que que possède donc pas de soucis pour la réalisation
Un autre pilote m a confirmé voler sans ces fentes et il n’y a aucun soucis.

Mais vu le peu de travail par rapport à l’ensemble de la construction et après reflexion et comme dit delepine je vais les mettre et pour ma curiosité quand l’avion volera... je les masquerai afin de me faire mon idée
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Re: Calcul longeron

Messagede Tronchiaux le Mardi 13 Novembre 2018 21:22

Delépine a écrit:L'observation des fentes de bord d'attaque de plusieurs Turbulent m'a surpris : selon le constructeur elles n'ont pas la même apparence, du moins à l'extrados. Dans les unes on passe aisément un doigt et pas dans les autres. Je me suis alors demandé devant de tels écarts quelle efficacité elles pouvaient avoir réellement, et sur le F-PKVU que j'ai possédé, j'ai masqué ces fentes par un plastique autocollant le temps de faire des essais. J'ai décollé avec par prudence un bon badin, puis fait des essais de virages symétriques puis dérapés. En allant plus loin dans les dérapages que je ne faisais jamais en utilisation normale, je n'ai vu aucun comportement vicieux ni même très différent du comportement usuel ; mais je ne me souviens pas si j'ai poussé les virages dérapés ou non jusqu'au décrochage... Il me semble bien que non... donc je n'ai peut-être pas essayé l'aile fentes bouchées aux incidences où elles seraient vraiment utiles... donc je reste prudent dans l'interprétation des résultats.

Je n'ai observé aucune différence de vitesse en palier aux différents régimes avec les fentes obturées, ce qui n'est pas surprenant au vu de la façon dont elles sont parfaitement noyées dans le profil ; rien à voir avec un Storch.

Je dis ce que j'ai vu, mais je n'ai pas qualité à donner le conseil de supprimer un dispositif de sécurité.




Merci ce sont les infos que je voulais avoir
La forme est parfaitement définie dans les plans que je possède donc pas de soucis pour la réalisation
Un autre pilote m a confirmé voler sans ces fentes et il n’y a aucun soucis.

Mais vu le peu de travail par rapport à l’ensemble de la construction et après reflexion et comme dit delepine je vais les mettre et pour ma curiosité quand l’avion volera... je les masquerai afin de me faire mon idée
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Re: Calcul longeron

Messagede Philippe Warter le Mardi 13 Novembre 2018 22:34

J'ai vu des Turbulent sans ces fentes, donc l'aile avait été construite avec les mêmes nervures sur toute l'envergure. Je n'ai pas volé avec ce modèle, mais les propriétaires-constructeurs n'y voyaient aucun inconvénient
Maintenant, si ça ne pose pas de problème au constructeur, je pense qu'il faut les garder.
R. Druine savait ce qu'il faisait.
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Re: Calcul longeron

Messagede Delépine le Mardi 13 Novembre 2018 23:12

Tronchiaux a écrit:Mais vu le peu de travail par rapport à l’ensemble de la construction et après reflexion et comme dit delepine je vais les mettre et pour ma curiosité quand l’avion volera... je les masquerai afin de me faire mon idée


Oui, j'ai bien précisé n'avoir pas exploré tout le domaine de vol avec les fentes masquées (et encore moins l'autorotation).
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Re: Calcul longeron

Messagede robur le Mercredi 14 Novembre 2018 11:37

gma a écrit:
robur a écrit:C’est le profil ( et le repère avion ) qui pivote dans ce repère avec les variations d’incidence …


Pas toujours !... Des fois, c'est le pilote qui maintien l'assiette (le repère avion), et la trajectoire change de direction (l'axe X), l'incidence change aussi, pas l'assiette...…


L’assiette est définie par le repère avion et le repère terrestre et ce dernier n’intervient pas  dans la question qui nous occupe.

gma a écrit:..
Si, car dans la représentation de Lilienthal, on voit bien la normale au plan (axe N)... Graduée elle aussi en incidences, on voit bien sur cette polaire la bascule vers l'arrière à 18 / 20°, soit une faible amplitude d'une quinzaine de degrés environ, c'est pas beaucoup.


Une quinzaine de degrés , c’est en gros la plage d’utilisation d’un  profil classique et dans cette plage la résultante aéro est le plus souvent " devant"  la normale à la corde du profil

gma a écrit:.. C'est cette propriété qui est exploitée sur autogire, pour le vol en régime "autogire" (autorotation verticale).


Oui , c’est la composante aéro projeté sur le plan de rotation qui permet au rotor d’emprunter de l’énergie à l’écoulement .

gma a écrit:...C'est aussi l'incapacité de l'aile à conserver un régime permanent d'autorotation qui fait que la figure dégénère en vrille.

??????
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Re: Calcul longeron

Messagede andre44 le Vendredi 16 Novembre 2018 05:59

Bonjour
Longerons du Jodel F11

96 boulons de 3/8 pour tenir les ferrure  contreplaqué Birch de 6,35mm avant et arriere  au 45 degrés  



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