Devinette radio électrique aéronautique

[Jodellissimo]

Je n'ai jamais parlé de coude à 21GHZ mais du standard des coudes "N" qui peut s'utiliser jusqu' à 11 GHZ et dont vous prétendez connaitre le déphasage par coeur alors qu'il varie en fonction de la fréquence et du diélectrique utilisé.

Quant à votre fameux radar aéro à 21 GHZ c'est une impossibilité vu l'absorption atmosphérique à ces fréquences qui est maximum à 23GHZ pour la vapeur d'eau

Je vous mets la courbe des absorptions vous aurez ainsi appris quelque chose.

Comme vous pouvez le voir elle est maximum à 23GHZ et il faut ajouter les 10dB au Km sous forte pluie qui rendent cette bande de fréquence tout à fait impropre à un radar aviation.

Tout au plus peut on l'utiliser en radar routier.


P.S. Si vous voulez Jodellissimo je peux vous donner des explications sur l'importance du temps de propagation de groupe dans une transmission vidéo analogique, ce qui est peu connu en France, mais peut être préférez vous finir votre bouteille de Pastis

Ah bon, est ce que j'ai évoqué un radar aéronautique ? Ils'agit d'un radar destiné à mesurer des vitesse d'éjection de projectiles, en gros c'est de la balistique. mais si tu veux je peux aussi rester en radar aéronautique. Je connais trés bien les modèles "Astre" utilisés entre autres à Orly et à CDG (la grosse boule blanche en haut de la tour). Ils travaillent en 16 GHZ et arrosent le sol afin d'envoyer aux contrôleurs l'images des avions sur les pistes et taxiway.... Tu vois mon garçon, t'es pas sorti de l'auberge (électronique) avec moi. On continue... L'antenne des Astre tourne à 1 tour/seconde et le système global porte le doux nom d'AVISO (Aide à la visualisation Sol). On a sur l'image la cartographie des pistes, et le traitement comporte une mosaique permettant d'affiner et surtout de faire varier la détection selon certains obstacles récalcitrants (du style panneau de signalisation pistes etc...) qui polluent l'image à certains endroits. En temps de pluie, il faut éliminer le clutter du aux flaques d'eau. Pour cela, on a un traitement dit "adaptatif" qui modifie la sensibilité globale à chaque tour d'antenne (mise en mémoire du clutter polluant sur 1 tour), et prise en compte le tour suivant...
La résolution en surface est sur des carrés de 36 m2 (6X6), ce qui est amplement suffisant pour séparer les avions. Et enfin comme ce type de fréquence ne permet pas de voir partout (position antenne radar et obstacles aérogare), deux autres radars sont utilisée (modèle Terma), et pour les curieux, il y en a deux à Orly (coté Rungis et coté sud). On voit nettement leurs antennes (non radomées) qui tournent à 1 tour/sec. Pour Tonton, l'émission est coupée sur 180° coté extérieur à l'aéroport, histoire de ne pas arroser la ou c'est inutile.
Et enfin, pour peaufiner le tout, il existe également des balises complémentaires "dites de multilatération" qui viennent enrichir l'image du système AVISO. Ces balises utilisent les transpondeurs avions (au sol) afin de déterminer une position très précise dans des zones d'ombres, mais également permettre de renseigner l'image avec les indicatifs de vol......
Arréte de nous bassiner avec tes dB au km, cela ne veut rien dire en tant que tel. Ce qui importe c'est le bilan de propagation. Si tu as 100 dB d'atténuation, et que tu balances 100 dBm à l'émission, cela fait un bilan de 0 dBm, soit une puissance de 1 mW. Et quand on sait que les sensibilités récepteurs tournent aux environs de -93 dBm (en réalité meilleur en MDS), sans compter les gains d'antennes (30 dB). Il n'y a aucun problème de détection, et au contraire on risque de saturer les récepteurs (d'ou la présence d'un ampli FI logarithmique). Tu démontres que tu n'y entraves que dalle en traitement radar, et avec ta télé, tu te fais des films !

Ton temps de "propagation de groupe", c'est loin d'être un scoop, tu viens de découvrir quelque chose

Balancer des courbes et des liens internet pour enfumer ceux qui n'ont pas pratiqué cette spécialité..... ça sert pas à grand chose

[Tontonlyco]

Je ne sais pas si je me "fais des films en TV" pendant que vous vous faites des bouteilles de Pastis.

Vos propos sur les radars deviennent un peu plus cohérents, le radar à 16GHZ de Roissy qui se trouve déjà dans la zone d' absorption atmosphérique (16GHZ) est bien un radar à courte portée.

Mais le problème de ces fréquences n'est pas l' équation du radar même si elle est de 150dB mais les 100dB qui peuvent s' ajouter sous la pluie.

Par contre comme vous l' expliquez plus on monte en fréquence plus le pouvoir discriminant du radar augmente puisque à taille égale la focalisation de l'antenne augmente.

Si vous aviez commencé par traiter intelligemment le sujet au lieu de balancer des insultes nous aurions pu tomber d' accord.

Mes graphiques ne viennent pas d' internet mais d'un ouvrage de référence dans le domaine des micro ondes: UHF/MICROWAVE EXPERIMENTER,S MANUAL par le Dr H. Paul Shuch professeur à L' Electronics Pennsylvania Collège of Technologie, et d'un autre ouvrage rédigé cette fois par les anglais Evans et Jessop, tous des pointures dans le domaine.

Je suis loin d' être sûr que vous connaissiez les problèmes de corrections de temps de groupe en télédiffusion, mais vous avez préféré fuir le sujet.

Quant à votre phrase célèbre "Je connais par coeur le déphasage d'un coude "N" " alors là j'attends des explications, pour vous donnez une idée à 8Ghz il approche une longueur d'onde entière ou si vous préférez 360°

Mais comme il varie d'un fabricant à l'autre et suivant le diélectrique employé il ne peut qu' être mesuré, on est très loin de vos affirmations délirantes.

Si vous répondez poliment Jodellissimo je vous donnerais un truc utilisé en micro onde avec des fiches "N": Comment s'en servir comme vernier pour des mise en phase d'ampli sur des coupleurs hybrides par exemple.

F1RCV

[Jodellissimo]

Je ne sais pas si je me "fais des films en TV" pendant que vous vous faites des bouteilles de Pastis.

Vos propos sur les radars deviennent un peu plus cohérents, le radar à 16GHZ de Roissy qui se trouve déjà dans la zone d' absorption atmosphérique (16GHZ) est bien un radar à courte portée.

Mais le problème de ces fréquences n'est pas l' équation du radar même si elle est de 150dB mais les 100dB qui peuvent s' ajouter sous la pluie.

Par contre comme vous l' expliquez plus on monte en fréquence plus le pouvoir discriminant du radar augmente puisque à taille égale la focalisation de l'antenne augmente.

Si vous aviez commencé par traiter intelligemment le sujet au lieu de balancer des insultes nous aurions pu tomber d' accord.

Mes graphiques ne viennent pas d' internet mais d'un ouvrage de référence dans le domaine des micro ondes: UHF/MICROWAVE EXPERIMENTER,S MANUAL par le Dr H. Paul Shuch professeur à L' Electronics Pennsylvania Collège of Technologie, et d'un autre ouvrage rédigé cette fois par les anglais Evans et Jessops, tous des pointures dans le domaine.

Je suis loin d' être sûr que vous connaissiez les problèmes de corrections de temps de groupe en télédiffusion, mais vous avez préféré fuir le sujet.

Quant à votre phrase célèbre "Je connais par coeur le déphasage d'un coude "N" " alors là j'attends des explications, pour vous donnez une idée à 8Ghz il approche une longueur d'onde entière ou si vous préférez 360°

Mais comme il varie d'un fabricant à l'autre et suivant le diélectrique employé il ne peut qu' être mesuré, on est très loin de vos affirmations délirantes.

Si vous répondez poliment Jodellissimo je vous donnerais un truc utilisé en micro onde avec des fiches "N": Comment s'en servir comme vernier pour des mise en phase d'ampli sur des coupleurs hybrides par exemple.

Ben dis donc, t'as vachement modifié ton comportement...... Je crois que tu commences à comprendre que t'es pas tombé sur un amateur, et même si j'ai changé de job (par gout), saches que je suis toujours branché dans le domaine, par gout personnel sur les technologies récentes. Je suis fana de radioastronomie (et de cheval...), et dispose d'un labo équipé. Oscillo numérique Agilent, analyseur de réseau de la même marque, géné Rhode et Schwarz etc...
Je suis en train de monter une tête de réception avec un LNB modifié suivi d'un Rasperry Pi programmé en Python. Mon souci est d'améliorer le facteur de bruit et je fais une expé en cryogénique avec l'aide d'un copain frigoriste. C'est pas facile car on ne peut placer le récepteur dans un congélo... Pour le moment je suis descendu vers -18°C ce qui a amélioré le FB. La FI est traitée en IQ suivi d'un DSP 32 bits à virgule flottante. Bref également des math avec FFT et FFT inverse. Je rame un peu mais avec Matlab et quelques autres logiciels, ça facilite les choses... merci l'informatique et Linux.
Toutes ces expés prennent du temps, et cela fait bientot 4 ans que je travaille sur le sujet
Le bruit de fond de l'univers, rayonnement fossile etc... ça m'a toujours intrigué. J'ai travaillé avec un matheux, polytechnicien chevronné, qui fut mon maître de mémoire. Il m'a beaucoup appris et nous sommes restés en contact (il est maintenant à la retraite).
Bon ben je te laisse, je vais m'absenter un moment .... une balade en autobus  

[Tontonlyco]

Pourquoi ne pas avoir commencé comme ça, c'est bien plus sympa, pour la peine je vous donne mon petit truc pour utiliser des fiches "N" en vernier pour mise en phase,

Il faut d'abord que vos lignes soient à la bonne longueur disons au mm près, il suffit ensuite de mettre un 2e joint dans la fiche "N" et de serrer progressivement jusqu'à la mise en phase souhaitée la fiche "N" devenant ainsi un coax coulissant, avec l' élasticité des joints on peut revenir en arrière, un fois le bon réglage trouvé on bloque au vernis.

C'est pratique pour coupler des amplis de puissance avec un coupleur hybride.

On peut aussi avec un té "N" fabriquer un 1/4 d'onde parafoudre (en CC au bout) et ajuster parfaitement avec la même méthode.

Plutôt que diminuer le facteur de bruit de votre LNB pourquoi ne pas augmenter plus simplement le diamètre de votre parabole?

Pour le reste en informatique je suis largué, bonjour à votre cheval, moi j'ai acheté un âne mais au lieu de manger l'herbe autour de la maison il bouffe les feuilles de chênes qu'il transforme en montagne de crotin.

Amitiés.

[andre44]

Bonjour

Puisque on des gens connaissant en antenne et impédance de calbe ..
Je me souvient plus des mesures et modifications a faire, pour adapter un RG59 75 homs a une antene fouet 1/4 d'onde
il élimine un bout du blindage une longeur bien déterminée et laisse une longueur déterminé a la connection de l'antenne ?
Un cable RG 58/U 50 homs ce n'est pas parfait pour une antenne fouet .

Bien que pour une station au sol je prefere une antenne J pole (c'est ce que j'ai installe dans notre hangar ) moins chatouilleuse sur le reflectometre.

André

[Tontonlyco]

Bonjour André,

Je n'ai pas bien compris quelle est l'impédance de votre radio 50 ou 75 ohms? Généralement 50 ohms le câble doit donc être 50 ohms également, après si votre antenne est en 75 (doublet) on peut adapter avec un 1/4 d' onde de 60 ohms entre les deux.

Pour passer du 50 ohms au 75 ohms il faut 1/4 d'onde adaptateur de 60 ohms (Racine carré du produit des impédances à chaque bout)

Bien sûr ce n'est valable que pour une bande fréquence suffisamment étroite, pour l'aviation on peut prendre 125MHZ pour le calcul, sauf si votre radio fonctionne toujours sur la même fréquence.

Pour fabriquer une adaptation il faut partir d'un câble 50 ohms RG213 de 10mm diamètre, on découpe proprement la gaine extérieure sur 40cm (pour 125MHZ) et on la glisse sous la tresse métallique (ce qui constitue un 1/4 d'onde de 60 ohms) puis on tire bien sur la tresse pour la plaquer et l'on place par dessus un thermorétractable.

Attention ce système ne marche qu'avec un câble de 10mm pas avec un RG 58

Au TOS metre on adapte ensuite en jouant sur la longueur du brin rayonnant à la pince coupante.

Commencer par un brin légèrement trop long (2cm) et voyez si en raccourcissant le TOS diminue

Pour 125 MHZ la longueur du brin rayonnant est normalement de 57 cm

(les 40 cm sont valables pour un câble de vélocité 0,66 tel que le RG 213 pour d'autres cables Téflon ou mousse il faut calculer suivant cette formule pour avoir la longueur du 1/4 d'onde en mètre: 75/F* C)

F en MHZ
C=coefficient de vélocité

[Tontonlyco]

Je suis en train de monter une tête de réception avec un LNB modifié suivi d'un Rasperry Pi programmé en Python. Mon souci est d'améliorer le facteur de bruit et je fais une expé en cryogénique avec l'aide d'un copain frigoriste. C'est pas facile car on ne peut placer le récepteur dans un congélo... Pour le moment je suis descendu vers -18°C ce qui a amélioré le FB.

Notre ami Jodellissimo est quand même un peu farceur, les LNB actuels dans la bande des satellites de télediffusion ont un facteur de bruit d'environ 0,5dB, en fait un peu plus car ces caractéristiques sont donnée pour le milieu de bande.

Donc vouloir l'améliorer par cryogénie n'apportera pas grand chose 0,2 dB environ, le rapport S/B du signal n'en sera donc très peu amélioré alors qu'il peut l' être considérablement par l'augmentation du diamètre de la parabole, par exemple une parabole de 1,20m de diamètre à 11GHZ a un gain de 40 dB mais une 2,40m un gain de 46dB

Donc en refroidissant le LNB on gagne au mieux 0,2 db de rapport S/B (signal/bruit)

Alors qu'en augmentant le diamètre de  la parabole de 1,20 à 2,40 on gagne 6dB de rapport S/B

Il n'y a donc pas à hésiter.

En plus techniquement refroidir un LNB est pratiquement impossible car le givre va se déposer dessus et le gain des étages amplificateurs va augmenter entraînant leur accrochage.

Cette technique était utilisée à Pleumeur Bodou pour la première liaison satellitaire entre les USA et l'Europe car à cette époque le facteur de bruit des transistors silicium à ces fréquences était très élevé: environ 10dB, on le refroidissait donc à l' azote liquide pour gagner sur le F/B

http://www.pleumeur-bodou.com/Le-Radome ... Bodou.html

L'arrivée des transistors à Arséniure de Gallium a révolutionné les transmissions satellitaires par la réduction du facteur de bruit, et entraîné la disparition des grandes stations terrestres nécessaire pour les liaisons transcontinentales, telles Pleumeur-Bodou ou le projet initial de ce qui est devenu le Futuroscope à Poitiers.

Jodellissimo nous aurait-il encore roulé dans la farine, aimablement cette fois ?

[Tonio]

Autre possibilité, "la" spécialiste de l'avionique à Nangis, quand même pas très loin des Mureaux.
Ils connaissent par coeur ton modèle de radio.

Et puis il y a un restau sur place, tu déposes ta machine le matin, tu vas manger, et tu la reprends dans l'après-midi.
Et si tu veux joindre l'utile à l'agréable, tu fais l'aller par le nord (Pontoise - Le Plessis - Meaux), et le retour par le sud (Etampes - Chavenay), manip intéressante

Ou l'inverse !

Thierry C. Avionic services à Pontoise, à une touchette  des Mureaux...

Suis preneur des coordonnées des deux
- Avionique services à Pontoise, j'ai trouvé un numéro qui tombe sur un répondeur
- la" spécialiste de l'avionique à Nangis, un peu plus de détail m'aider à trouver les coordonnées et ce serait en effet une bonne idée de ballade en plus à faire la semaine prochaine

Encore MERCI

PS: le mail privé vient d'être mis en fonction : merci à l'administrateur

[Philippe Warter]

Société Aérodima, très connue dans la région.
01 60 58 55 70

Le truc : quand tu cherches une société (ou un club) implantée sur un aérodrome, regarde la dernière page de la VAC.

[Tonio]

Merci

[Jodellissimo]

Jodellissimo nous aurait-il encore roulé dans la farine, aimablement cette fois ?

Bof, je ne vois pas en quoi je devrais rouler des lecteurs dans "la farine", aimablement... ou pas  ???


Tu émets un avis sur une expérimentation dont tu ne connais pas la teneur exacte, et tu parles de rapport S/B alors que je te parles de Facteur de bruit. Il ne s'agit pas de trouver une parabole de 2.40m, c'est pas dispo en matériel standard, et je ne suis pas assez calé en mécanique pour la construire moi même. Evidemment il faudra du gain, mais surtout de la directivité afin d'éradiquer les sources de pollution.  Tout cela reste de l'expérimentation "amateur", et le logiciel DSP fera la suite.

De plus, je ne comprends pas tes calculs, aurais tu oublié que dans l'expression du FB global, les calculs se font d'abord en nombre sans dimension, on passe des log en inverse 10^x , que ce soit pour les gains d'étage G1 G2 que pour les valeurs F1 F2, puis une fois entré dans la formule exprimant le FB global = F1 + (F2-1)/G1 etc..., on repasse en suite en log base 10 pour obtenir des dB
Sinon, tout est faux......
Et puis le refroidissement est un peu plus complexe que ce que tu imagines. Mon copain frigoriste a réalisé un système qui utilise un échangeur "air sec", qui est ensuite injecté sur le compartiment qui contient l'étage UHF. Le boitier "d'origine" du LNB est poubellisé.  Les deux petites antennes internes, soudées sur le circuit imprimé sont isolées de ce compartiment par adaptation d'une pièce en téflon, il n'y a donc aucune humidité !  On doit pouvoir descendre la température, mais évidemment, c'est expérimental, et de toutes les façons on obtiendra jamais des perfos "cryogéniques" (je ne sais pas comment nommer vraiment le truc). En Cryogénie pure et dure, il faudrait de l'azote liquide....On trouve pas ça facilement, et en plus c'est un tantinet dangereux à manipuler et à mettre en oeuvre dans mon montage.
Mais je m’arrête la, ce n'est pas un forum "électronique", et cela n'intéresse personne... Chacun ses Dadas.
Tu as un âne ?  J'ai toujours trouvé ces bestioles bien sympathiques... mais qu'est ce que ça fait comme boucan

[Tontonlyco]

De plus, je ne comprends pas tes calculs, aurais tu oublié que dans l'expression du FB global, les calculs se font d'abord en nombre sans dimension, on passe des log en inverse 10^x , que ce soit pour les gains d'étage G1 G2 que pour les valeurs F1 F2, puis une fois entré dans la formule exprimant le FB global = F1 + (F2-1)/G1 etc..., on repasse en suite en log base

Dans un montage amplificateur H.F. bien conçu le facteur de bruit est globalement celui du premier étage. (si l'adaptation entre 1er et second est bonne, c'est admis depuis longtemps)


Les LNB actuels dans la bande 11GHZ (s'agit-il de cela) sont donné pour un facteur de bruit 0,5dB comme je l'expliquais si l'on gagne 0,2dB en refroidissant le rapport S/B n'en sera amélioré que d'autant alors que l' augmentation du diamètre de la parabole permettra beaucoup mieux.

Et ensuite dans quel but, pour capter quoi ?

Si c'est pour capter le rayonnement fossile, inutile d'insister il faut plusieurs paraboles de grand diamètre montées en interférométrie.

[Jodellissimo]

De plus, je ne comprends pas tes calculs, aurais tu oublié que dans l'expression du FB global, les calculs se font d'abord en nombre sans dimension, on passe des log en inverse 10^x , que ce soit pour les gains d'étage G1 G2 que pour les valeurs F1 F2, puis une fois entré dans la formule exprimant le FB global = F1 + (F2-1)/G1 etc..., on repasse en suite en log base

Dans un montage amplificateur H.F. bien conçu le facteur de bruit est globalement celui du premier étage. (si l'adaptation entre 1er et second est bonne, c'est admis depuis longtemps)


Les LNB actuels dans la bande 11GHZ (s'agit-il de cela) sont donné pour un facteur de bruit 0,5dB comme je l'expliquais si l'on gagne 0,2dB en refroidissant le rapport S/B n'en sera amélioré que d'autant alors que l' augmentation du diamètre de la parabole permettra beaucoup mieux.

Et ensuite dans quel but, pour capter quoi ?

Si c'est pour capter le rayonnement fossile, inutile d'insister il faut plusieurs paraboles de grand diamètre montées en interférométrie.

Va voir le site Astroplanètes (radiotelescope amateur), je n'ai pas la prétention de rivaliser avec les telescopes d'Arrecibo).

Et on sait que le premier étage est primordial pour le FB puisque la formule est sans équivoque ....Gain /G1 (gain premier étage au dénominateur), c'est pas un scoop !

Tu vois, je m'amuse avec ces trucs et en utilisant des moyens d'amateur. Maintenant, si demain j'arrive à capter des quasars (c'est dans la bande 10 Ghz), je serai ravi....mais restons modeste, c'est de l'expérimental, et du ludique

[Gilles131]

si demain j'arrive à capter des quasars (c'est dans la bande 10 Ghz), je serai ravi....

Espères-tu arriver à capter Tontonlyco dans la bande 8,33?

[Philippe Warter]

L'idéal serait quand même de capter des dollars dans la bande molletière.