Malins, les Ricains!

[Gilles131]

Aaaah!.... Le retour de not’ Hafl, tel qu’on l’aime.

[popele3]

... si je suis encore un peu dans les parages cela ne durera pas eternellement

Ouf, tant mieux.

[robur]

....la place est deja prise par d'illustres predecesseur dont les photos des realisations sont visibles ci-dessus,
et toi tu espere laisser ton nom dans l'histoire comme supermythomane ? incompetence et mauvaise foi extraordinaire ! je crois que tu es sur la bonne voie
.....bla bla....
et cela m'amuse beaucoup supermythoman...

1-Une  photo de paramoteur aurait donné, à mon avis ,  bien plus plus de poids à ton  argumentation !



2-tant que tu es là, je te signale que sur la question de l’influence des volets sur l’effet dièdre,je t’ai donné raison à tord…

J’en suis désolé , mais je dois rectifier  :

Sur des ailes à dièdre simple ( cas général ) la sortie des volets rapproche la  résultante aérodynamique de chacune des ailes   du plan de symétrie avion ( ZY ) et explique la réduction de l’effet dièdre.

[Haflinger]

....la place est deja prise par d'illustres predecesseur dont les photos des realisations sont visibles ci-dessus,
et toi tu espere laisser ton nom dans l'histoire comme supermythomane ? incompetence et mauvaise foi extraordinaire ! je crois que tu es sur la bonne voie
.....bla bla....
et cela m'amuse beaucoup supermythoman...

1-Une  photo de paramoteur aurait donné, à mon avis ,  bien plus plus de poids à ton  argumentation !

aucunement, le paramoteur est certe une aile volante au meme titre qu'une Fauvel ou un delta (Mirage ou deltaplane)

mais, etant donne le differentiel de hauteur monstrueux entre le CG et l'aile on ne peut pas simplement invoquer le Cm de l'aile pour la stabilite statique longitudinale, ca je te l'ai deja explique mais ce fut peine perdue je crois

2-tant que tu es là, je te signale que sur la question de l’influence des volets sur l’effet dièdre,je t’ai donné raison à tord…

J’en suis désolé , mais je dois rectifier  :

Sur des ailes à dièdre simple ( cas général ) la sortie des volets rapproche la  résultante aérodynamique de chacune des ailes   du plan de symétrie avion ( ZY ) et explique la réduction de l’effet dièdre.

la vieillesse est un naufrage, mais est-ce la vieillesse ? la vieillesse a bon dos !

tu ne te souvient pas de la reponse deja faite il y a 4 mois ou tu ne l'as pas comprise ? ou les deux ?
je pense qu'une chose est certaine est que tu n'as pas compris, en fait tu n'as rien compris, as-tu deja compris quelque chose ?

viewtopic.php?f=4&t=22907&p=415089&#p415089

l'effet diedre du diedre de l'aile est completement independant de la repartition de portance en envergure et de la position de la resultante

l'effet du diedre s'exprime localement sur chaque "tranche" de l'aile par un differentiel d'incidence et donc un differentiel de portance, sans aucun effet de la portance "initiale" de la "tranche" d'aile consideree, que la portance soit forte, moyenne, faible, nulle, positive ou negative,
l'intensite de l'effet sera proportionnel a la corde de la tranche considere et a sa distance au plan de symetrie de l'avion

l'effet diedre fonctionne aussi a portance nulle

viewtopic.php?f=4&t=22907&p=415500&#p415395

deuxieme couche pour les nuls, comme d'habitude : robur et Gilles

si les volets modifient la forme en plan de l'aile en augmentant la surface par recul, le gain de corde va provoquer un gain de differentiel de portance par effet du diedre et l'effet diedre augmente

note =  moins 20 sur 20, le zero c'est pour ceux qui ne savent pas, quand on est a l'oppose parfait c'est moins 20, l'antechrist de la competence ImageImageImage

je suis encore mort de rire, merci les bolos !

viewtopic.php?f=4&t=22907&p=415500&#p415497

essaye de comprendre et relis mes explications, ou apprend a lire car il me semble que tu ne sais pas, j'aimerais bien ne pas avoir a repeter a l'avenir, ni a corriger ton formatage (et aussi ton fromage)
comme je l'ai dit plus haut l'effet diedre est present quelle que soit la portance, y compris a portance nulle, donc je me moque de savoir si les volets augmentent la portance ou pas, je me fous aussi de savoir que ce sont des volets, c'est une reponse a l'accroissement de la corde,
le simple fait d'avoir des volets a recul augmente la corde de l'aile et le gain de corde va provoquer un gain de differentiel de portance entre aile gauche et aile droite par effet du diedre, et l'effet diedre augmente"...

Merci de me donner une fois de plus une occasion de briller en societe

[robur]

....blabla....Merci de me donner une fois de plus une occasion de briller en societe

La sortie des volets (à fentes ,fowler…etc ) change  la répartition en envergure de la portance
et par conséquent la position en y de la résultante.




Sur une aile à dièdre simple, on peut montrer que chaque « tranche » d’aile subit un delta
d‘incidence  Δα  = β  sin  Γ

avec β  angle de dérapage ;  et Γ angle du dièdre

En supposant , ce qui est pratiquement le cas,  que toutes les sections de l’aile  aient le meme gradient de portance , le dérapage ne changera pas la position des résultantes.

L'utilisation des volets réduit donc le moment de roulis du au dérapage plus connu sous le nom d'effet dièdre



.

[Haflinger]

mort de rire, tu as reussi a trouver quelque part un schema debile comme beaucoup d'autres qui me rappelle celui sur l'instabilite des trains classiques
je vais reexpliquer une fois de plus au cas ou cela intriguerait quelqu'un

comme dit precedemment tout d'abord il faut distinguer 2 cas, 1er les volets simples et 2eme les volets a recul qui augmentent la surface alaire

1er cas volets simples :
je me fous de savoir ou se trouve la resultante de la portance en envergure et même s'il y a une portance, pour simplifier dans un premier temps je reprends ton postulat :

En supposant , ce qui est pratiquement le cas,  que toutes les sections de l’aile  aient le meme gradient de portance

chaque section d'aile subira un delta d'incidence egal et un delta de portance egal, les cordes ne variant pas avec la sortie des volets la repartition en envergure des deltas de portance ne variera pas, sa valeur sera egale avec ou sans volets et le point d'application du delta de portance ne bougera pas,
et donc le moment de roulis sera identique avec ou sans volets

1er cas volets a recul :
pour la partie externe des ailes sans volets on a toujours egalite de delta de portance, de repartition, de point d'application et donc de moment de roulis, donc on s'en fout,
pour la partie centrale qui porte les volets la surface augmente avec le recul, chaque section d'aile subira un delta d'incidence egal, le point d'application reste constant, mais le delta de portance augmente avec l'augmentation de surface,
et donc le moment de roulis augmente avec les volets

merci encore de me permettre de briller une fois de plus en societe

[Gilles131]

Voilà qui est un peu plus intéressant, bien que déjà largement débattu à une époque heureuse où nous croyions tous à l’arme fatale qui allait démontrer que la terre était plate, et la stabilité statique longitudinale de nature pendulaire.

Tentons donc d’expliquer cela avec des arguments, plutôt que des ricanements:

- Pour simplifier, un volet à simple braquage peut être supposé ne changer que l’incidence de portance nulle du profil: c’est cela qui modifie la répartition de portance en envergure. Le gradient de portance avec l’incidence de chaque tranche élémentaire de voilure est inchangé. En cas de dérapage, le delta d’incidence est constant sur l’envergure, et le delta de portance qui en résulte se répartit en envergure de la même façon que la portance initiale, volets rentrés. L’effet dièdre est donc inchangé.

- Supposons maintenant qu’en plus les volets reculent et augmentent localement la surface de la voilure: la répartition de portance en envergure est modifiée, et par l’incidence de portance nulle du profil, et par l’augmentation de surface des tranches de voilure concernées. En cas de dérapage, le delta d’incidence est constant sur l’envergure, donc le delta de Cz local également: cet apport au moment de roulis est inchangé. Comme en lisse, et comme avec des volets simples. Mais en plus la répartition des SCz locaux est modifiée par la modification de la surface des tranches élémentaires: il s’ajoute un nouveau moment de roulis dû au fait que certaines tranches élémentaires voient leur surface, donc leur delta de portance, encore augmenté. L’effet dièdre est donc augmenté.

Donc:
- Je ne suis pas d’accord avec les schémas de Robur
- Je suis d’accord avec la conclusion d’Haflinger
- Tout cela suppose évidemment beaucoup d’hypothèses simplificatrices et la réalité est beaucoup plus complexe.

Réponse d’un ami aérodynamicien, dont le métier est de mesurer tout ça en soufflerie:
« Oui on mesure bien les dérivées latérales f(conf), que cela soit en vol comme en soufflerie, car il y a étagement notable. Sur le Clbeta, en allant voir ce que j'ai sous la main, il semble que la tendance soient à l'augmentation avec la sortie des volets.
En y réfléchissant, je pense que c'est le cas sur les ailes en fleche & pas sur les ailes plus droites. En effet le Clbeta a deux composantes
- une composante liée au dièdre, qui depend de l'allongement et de l'angle de diedre
- une composante liée à la fleche, qui depend de l'allongement,  de l'angle de fleche & de la portance --> c'est l'effet fleche qui apporte la variation du Clbeta avec l'incidence & l'hyper.
Et effectivement, on n'a pas la même tendance du coté des commuter à aile haute & droite...
Donc bon, il n'y a rien de complétement évident là-dedans... »

Moralité:
Il est d’autres arguments qu’invectives et ricanements
La réalité est toujours bien plus complexe que les théories simplifiées, qui ne sont que des modèles.
La vérité est dans les essais.

[Delépine]

Question d'ingénieur aéronautique amateur dans la France profonde :
Quand un volet recule, est-ce que le Cz lu sur une polaire se rapporte à la surface initiale volet rentré ou bien à la nouvelle surface volet sorti et reculé ?

[robur]

mort de rire, tu as reussi a trouver quelque part un schema debile ......blabla....

[URL=https://www.hostingpics.net]

En  bleu la répartition de portance , la représentation est simplifiée mais cela ne change rien
à l’affaire.
Tu peux constater que la sortie des volets rapproche la résultante Rz du plan de symétrie avion. Y1 <Y0

[/URL][URL=https://www.hostingpics.net]

Sur les figures 3 et 4 , les zones rouge représentent le delta de portance du au dérapage
Ce delta s’ajoute sur une aile et se retranche sur l’autre.

Je te laisse vérifier que pour l’aile en dérapage  la somme des Y des deux ailes est inférieure à 2 Y0.



[/URL]

[Gilles131]

Question d'ingénieur aéronautique amateur dans la France profonde :
Quand un volet recule, est-ce que le Cz lu sur une polaire se rapporte à la surface initiale volet rentré ou bien à la nouvelle surface volet sorti et reculé ?

La surface de référence étant une référence, elle ne varie pas selon les circonstances.

Elle est et reste ce que l’on a choisi et ce peut être n’importe quoi à condition que tous les coefficients s’y réfèrent. Pour pouvoir utiliser la littérature il est judicieux d’utiliser la référence usuelle (surface projetée de la voilure, y compris la superficie inclue dans le fuselage). Mais on pourrait imaginer de concevoir un avion avec pour surface de référence celle de la dérive, pourquoi pas? Les coefficients seraient surprenant, c’est tout.

[Delépine]

Question d'ingénieur aéronautique amateur dans la France profonde :
Quand un volet recule, est-ce que le Cz lu sur une polaire se rapporte à la surface initiale volet rentré ou bien à la nouvelle surface volet sorti et reculé ?

La surface de référence étant une référence, elle ne varie pas selon les circonstances.

Elle est et reste ce que l’on a choisi et ce peut être n’importe quoi à condition que tous les coefficients s’y réfèrent. Pour pouvoir utiliser la littérature il est judicieux d’utiliser la référence usuelle (surface projetée de la voilure, y compris la superficie inclue dans le fuselage). Mais on pourrait imaginer de concevoir un avion avec pour surface de référence celle de la dérive, pourquoi pas? Les coefficients seraient surprenant, c’est tout.

Bon, alors si la corde volets rentrés fait 1 mètre et volets sortis 1,20 mètre, et que je relève sur la polaire un Cx volets sortis de 3, cela veut dire que la portance par mètre d'envergure est : 3 x 1/2.rhô.S.V², cependant que dans le référentiel du profil volets sortis, le Cz en réalité n'est que : 3 x ( 1/2.rhô.S.V² / 1,2) ? Tu confirmes ?

[Haflinger]

En  bleu la répartition de portance , la représentation est simplifiée mais cela ne change rien
à l’affaire.
Tu peux constater que la sortie des volets rapproche la résultante Rz du plan de symétrie avion. Y1 <Y0



Sur les figures 3 et 4 , les zones rouge représentent le delta de portance du au dérapage
Ce delta s’ajoute sur une aile et se retranche sur l’autre.

Je te laisse vérifier que pour l’aile en dérapage  la somme des Y des deux ailes est inférieure à 2 Y0.

quand comprendra tu qu'on se fout de la portance de l'aile et de son point d'application en envergure, le couple en roulis genere par le diedre ne concerne que la "zone rouge",
il faut virer le bleu qui ne sert a rien, et la "zone rouge" a son point d'application toujours au meme endroit pour des volets ordinaires,
pour des volets a recul la zone rouge est plus epaisse au niveau des volets et l'effet diedre est plus puissant

[robur]

... Pour simplifier, un volet à simple braquage peut être supposé ne changer que l’incidence de portance nulle du profil: c’est cela qui modifie la répartition de portance en envergure. Le gradient de portance avec l’incidence de chaque tranche élémentaire de voilure est inchangé. En cas de dérapage, le delta d’incidence est constant sur l’envergure, et le delta de portance qui en résulte se répartit en envergure de la même façon que la portance initiale, volets rentrés. L’effet dièdre est donc inchangé.

La répartition de portance modifiée par la sortie des volets déplace le point d’application de la résultante aérodynamique vers le plan de symétrie avion .

- Supposons maintenant qu’en plus les volets reculent et augmentent localement la surface de la voilure: la répartition de portance en envergure est modifiée, et par l’incidence de portance nulle du profil, et par l’augmentation de surface des tranches de voilure concernées. En cas de dérapage, le delta d’incidence est constant sur l’envergure, donc le delta de Cz local également: cet apport au moment de roulis est inchangé. Comme en lisse, et comme avec des volets simples. Mais en plus la répartition des SCz locaux est modifiée par la modification de la surface des tranches élémentaires: il s’ajoute un nouveau moment de roulis dû au fait que certaines tranches élémentaires voient leur surface, donc leur delta de portance, encore augmenté. L’effet dièdre est donc augmenté.

L’augmentation de surface due à la sortie des volets ne change rien à l’affaire puisque cela contribue à accroître le rapprochement des résultantes aérodynamiques de chacune des ailes au plan de symétrie .

En dérapage, l’adjonction d’un delta d’incidence  ( constant le long de l’aile ) ne ramène pas les résultantes aérodynamiques à la position qu’elles occupent volets rentrés.

Moralité:
La réalité est toujours bien plus complexe que les théories simplifiées, qui ne sont que des modèles..
La vérité est dans les essais.

La réalité est effectivement plus complexe .
L’essai  est bien en effet le seul juge  ( on ne peut à ce propos que regretter la disparition de l'arme fatale ).
Mais en même temps,  comme dit l'autre , des modélisations forcement simplifiées qui facilitent
l’analyse ne sont peut etre pas inutiles .


  

[robur]

quand comprendra tu qu'on se fout de la portance de l'aile et de son point d'application en envergure, le couple en roulis genere par le diedre ne concerne que la "zone rouge",
il faut virer le bleu qui ne sert a rien, et la "zone rouge" a son point d'application toujours au meme endroit pour des volets ordinaires,
pour des volets a recul la zone rouge est plus epaisse au niveau des volets et l'effet diedre est plus puissant

Tu as parfaitement raison, j’aurais du tourner sept fois mon clavier…
Je suis en tout cas heureux de t’avoir donner l’occasion de retrouver un lustre souvent bien terni

[gma]

quand comprendra tu qu'on se fout de la portance de l'aile et de son point d'application en envergure, le couple en roulis genere par le diedre ne concerne que la "zone rouge",
il faut virer le bleu qui ne sert a rien, et la "zone rouge" a son point d'application toujours au meme endroit pour des volets ordinaires,
pour des volets a recul la zone rouge est plus epaisse au niveau des volets et l'effet diedre est plus puissant

Et pourquoi l'effet diedre serait plus "puissant" pour un volet à recul (votre zone rouge qui serait plus épaisse) ?...

A l'instant "t" du braquage, votre avion n'évolue ni plus vite, ni plus lentement, ni selon une trajectoire autre, le braquage du volet n'a pas changé la portance (toujours égale au poids), il conduit juste à une réduction de l'incidence entre avant et après ce braquage... (vous allez même parfois remettre un peu de moteur ou prendre une pente de descente pour garder la vitesse).

Puisque avant le braquage et après le braquage, la portance n'a pas changée (votre avion reste sur sa trajectoire), qu'il diminue juste son incidence suite au recul du CP... Il y a bien réduction de l'effet diedre au moment du braquage.
Plus tard, lorsque la vitesse sera réduite (ce que permet les volets à l'instant "t+ 1"), il retrouvera l'incidence d'avant le braquage (mais à vitesse moindre)... La portance n'aura pas changée (toujours équivalente au poids)... L'effet diedre ne sera pas plus "puissant" que ce qu'il valait, volets rentrés et aile lisse à la même incidence (mais vitesse plus élevée). Le volet n'ayant jamais eu le pouvoir de changer l'incidence de décrochage, donc l'effet diedre max de l'aile lisse...


Le seul moment ou cet effet diedre va croitre, c'est en présence d'une disymétrie du vol, donc en présence d'un déplacement latéral du point d'application de la résultante... Le moment de roulis générant une réduction d'incidence sur l'aile exposée au vent (et soumise à l'effet diedre)... Il va s'ensuivre un décrochage de l'aile opposée.

On va pas s'étendre ici sur la difficultée de sortir d'un décrochage disymétrique volets braqués... Ce qu'il est important de retenir, c'est que le braquage des volets permet de conserver (et pas d'augmenter) l'effet diedre d'une aile, à vitesse moindre... Avec son corollaire pénalisant : une moindre défense en roulis aux ailerons (vitesse moindre).

Et c'est parce que votre défense aux ailerons s'amenuise qu'on vous conseille de garder la symétrie du vol et limiter le braquage des volets... Notamment par vent travers.