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Pression dynamique: terminologie

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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Mousquetaire le Mardi 5 Septembre 2017 15:35

La pression monte Image
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede robur le Mardi 5 Septembre 2017 15:45

Haflinger a écrit:[
j'ai un peu trop simplifie un peu trop vite, s'agissant d'un ecoulement fluide continu et non d'un mobile j'aurais du ecrire : F = Dm.V, petit lapsus et simplification mentale

Dm.V etant la quantite de mouvement par seconde (ou densité d'énergie cinétique selon JaimeLesAvion), et Dm.V/S etant la pression dynamique
on voit que les deux sont liees,
c'est ce que j'ai voulu dire car s'agissant d'un ecoulement fluide continu si on ramene tout a l'unite de temps et a l'unite de surface, une seconde et un metre carre, on a une masse et une vitesse dont la valeur du produit donne la force, la pression et la quantite de mouvement --->  egalite numerique

donc voila c'est corrige, toutes mes confuses a la noble assemblee Image




Encore raté, Dm.V n’a pas non plus les dimensions d’une force !

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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Bee Gee le Mardi 5 Septembre 2017 15:53

Haflinger a écrit:
Bee Gee a écrit:Si tu aimes voler mais que tu n'aimes pas les avions, saute de la première falaise venue, ce sera bref mais très intense, et ça nous fera un peu de tranquillité   ...


passe devant !


Mais non mais non ! passez le premier cher ami ! je vous en prie ! je n'en ferai rien !,..... le temps d'enfiler ma wingsuit et son parachute !
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Haflinger le Mardi 5 Septembre 2017 16:51

Bee Gee a écrit:
Haflinger a écrit:
Bee Gee a écrit:Si tu aimes voler mais que tu n'aimes pas les avions, saute de la première falaise venue, ce sera bref mais très intense, et ça nous fera un peu de tranquillité   ...


passe devant !


Mais non mais non ! passez le premier cher ami ! je vous en prie ! je n'en ferai rien !,..... le temps d'enfiler ma wingsuit et son parachute !


pendant que tu est empetre des bras et des jambes en enfilant ta combinaison je te pousse pour voir comment tu vole
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Haflinger le Mardi 5 Septembre 2017 16:58

robur a écrit:Encore raté, Dm.V n’a pas non plus les dimensions d’une force !

Image


le succes te monte a la tete mais ton moment de gloire n'aura pas dure longtemps Image
tu as eu le temps d'editer pour corriger, plus d'une heure, donc

Dm c'est des kg/s, ou bien M/T
V c'est des m/s, ou bien L/T

au total Dm.V c'est des kg . m/s2, ou bien des ML T-2, c'est a dire des Newton
une force quoi !!! Image
Dernière édition par Haflinger le Mardi 5 Septembre 2017 17:08, édité 1 fois.
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Delépine le Mardi 5 Septembre 2017 17:02

Pourtant tu avais prévenu que l'analyse dimensionnelle réservait des surprises !
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede robur le Mardi 5 Septembre 2017 18:28

Haflinger a écrit: le succes te monte a la tete mais ton moment de gloire n'aura pas dure longtemps Image
tu as eu le temps d'editer pour corriger, plus d'une heure, donc

Tu dois pouvoir t’ imaginer que je n’aie pas que cela à faire.

Haflinger a écrit:...Dm c'est des kg/s, ou bien M/T  

Dans ce cas écris :   d M / dt

Haflinger a écrit:... au total Dm.V c'est des kg . m/s2, ou bien des ML T-2, c'est a dire des Newton une force quoi !!!  


Bravo,  certes un peu laborieux, mais tu y es parvenu !


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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Luc Lion le Mardi 5 Septembre 2017 18:54

JAimeLesAvions a écrit:Sauf si quelqu'un a une meilleure proposition, je retiens  pression cinétique 1/2 rho V^2, qui est la densité d'énergie cinétique d'une masse d'air, et pression dynamique la mesure Pt-Ps.

C'est un peu se gratter pour se faire rire.

Par nature, la physique est une science expérimentale.
Les grandeurs qu'elle manipule sont, soit des grandeurs mesurables, soit des grandeurs calculées à partir de grandeurs mesurables.
Lorsqu'un concept est impossible à relier à des grandeurs mesurables, il y a lieu de se demander s'il s'agit de physique ou de métaphysique.
La question se pose ou s'est posée pour la durée de Planck et pour la théorie des cordes.

L'aérodynamique et les pressions qu'elle utilise ne font pas exception.
La pression est une grandeur scalaire, assimilable à la mesure d'une force subie par une surface.
Dans la plupart des cas, cette grandeur est très dépendante de la façon dont elle est mesurée et plus précisément de la colinéarité de la force et de la normale à la surface (produit scalaire de deux vecteurs).
En mécanique des solides on parle d'ailleurs de "contrainte" qui est une pression munie d'une direction.

Or, pour la dynamique des fluides, il existe UNE pression qui est isotrope ; c'est la pression statique.
Son isotropie permet de définir un concept qui soit relativement indépendant de la méthode de mesure.
La pression statique d'un volume infinitésimal de fluide est la pression mesurée dans le référentiel propre de cette quantité infinitésimale de fluide.
La mesure de cette pression est la même dans toutes les directions.

La pression totale est, par contre, la "contrainte" exercée par ce fluide et mesurée sur une surface placée dans un autre référentiel.
La pression totale est dépendante de la direction de la surface de mesure.
On peut définir sa grandeur scalaire comme étant le maximum de toutes les mesures possibles de pression totale, mais cela ne la rend pas moins dépendante du concept de mesure.
Et la pression dynamique est la part de la pression totale qui ne provient que du changement de référentiel, à l'exclusion de la partie qui provient de la pression statique.

Quand tu écris "densité d'énergie cinétique d'une masse d'air", tu ne définis pas un concept qui se distingue de la mesure "Pt - Ps".
Cette énergie cinétique n'existe que parce que tu considères (mesures) cette grandeur de pression à partir d'un autre référentiel.
Si tu change de référentiel, cette "densité d'énergie cinétique d'une masse d'air" va être différente parce que la vitesse va être différente.
Au final, ta "densité d'énergie cinétique d'une masse d'air" est donc bien la grandeur expérimentale "pression totale" dont on a retiré la "pression propre" ou "pression statique" du volume d'air.

C'est une question épistémiologique : le concept n'existe que parce que le calcul existe et signifie quelque chose.

Luc


Physicien théoricien : "Cette grandeur existe parce que je l'ai définie et que j'ai trouvé la formule permettant de la calculer !"
Physicien expérimental : "Cette grandeur existe parce que je peux la mesurer !"
Epistémiologue : "Le théoricien peut imaginer cette grandeur parcequ'elle découle de grandeurs mesurables et l'expérimentaliste peut construire une expérience mesurant cette grandeur parce que cette grandeur existe dans son esprit avant que la mesure soit faite !"
Dernière édition par Luc Lion le Mardi 5 Septembre 2017 19:14, édité 1 fois.
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Luc Lion le Mardi 5 Septembre 2017 18:57

Haflinger a écrit:... j'aurais du ecrire : F = Dm.V

Question de béotien : qu'est ce que c'est que " Dm.V " ?

Est-ce une autre écriture de :   d(m.V)/dt  ?

Luc
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Haflinger le Mercredi 6 Septembre 2017 09:27

robur a écrit:
Haflinger a écrit: le succes te monte a la tete mais ton moment de gloire n'aura pas dure longtemps Image
tu as eu le temps d'editer pour corriger, plus d'une heure, donc

Tu dois pouvoir t’ imaginer que je n’aie pas que cela à faire.


Tu dois pouvoir t’ imaginer que je n’aie pas que cela à faire.

robur a écrit:
Haflinger a écrit:...Dm c'est des kg/s, ou bien M/T  

Dans ce cas écris :   d M / dt


j'ecris ce que je veux

robur a écrit:
Haflinger a écrit:... au total Dm.V c'est des kg . m/s2, ou bien des ML T-2, c'est a dire des Newton une force quoi !!!  

Bravo,  certes un peu laborieux, mais tu y es parvenu !
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Haflinger le Mercredi 6 Septembre 2017 09:34

Luc Lion a écrit:
Haflinger a écrit:... j'aurais du ecrire : F = Dm.V

Question de béotien : qu'est ce que c'est que " Dm.V " ?

Est-ce une autre écriture de :   d(m.V)/dt  ?

Luc


Dm designe le debit massique et V la vitesse
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede JAimeLesAvions le Mercredi 6 Septembre 2017 21:31

Luc Lion a écrit:
JAimeLesAvions a écrit:Sauf si quelqu'un a une meilleure proposition, je retiens  pression cinétique 1/2 rho V^2, qui est la densité d'énergie cinétique d'une masse d'air, et pression dynamique la mesure Pt-Ps.

C'est un peu se gratter pour se faire rire.


Ma question est très pragmatique, il ne s'agit pas de me gratter pour me faire rire (expression que je n'ai jamais lue ou entendue auparavant d'ailleurs, est-ce un germanisme?) je suis désolé d'avoir utilisé le terme densité d'énergie cinétique, je n'aurais pas du. Considère que je n'ai rien dit reprenons ma question à zéro.
La différence de pression mesurée par le couple pitot statique est une grandeur (A)
La quantité  1/2 rho V^2 (V vitesse de l'air par rapport à l'avion, ou de l'avion par rapport à l'air, j'espère ne pas me tromper en me disant que c'est la même au signe près) est une grandeur (B)
Lorsque la vitesse n'est pas trop grande, (A) et (B) peuvent être considérées comme identiques et on peut calculer une vitesse à partir de la mesure (A)
Vitesse qui, pour nos avions lents, et largement assez précise pour l'usage qu'on en a. Indépendamment de considérations théorique, le résultat est en accord avec l'expérience avec suffisamment de précision pour qu'on s'en contente.
Jusqu'ici désigner (A) et (B) par le même nom ne pose pas de difficulté.
Lorsque la vitesse augmente, si on continue à considérer  (A) et (B)  comme identiques, la vitesse qu'on calcule s'éloigne de la vitesse vraie, telle qu'on peut la mesurer autrement, et on utilise en pratique la formule de Saint Venant pour calculer la vitesse, et la précision du résultat obtenu étant alors satisfaisante pour l'usage que le pilote en a, indépendamment de toute considération théorique.
Et donc si on désigne (A) et(B) par le même nom, on est incohérent puisqu'en pratique on considère (A) et (B) comme différents si la vitesse est élevée.

Ensuite on peut aller dans des considérations théoriques, mais, bien que ça m'intéresse, ce n'était pas ma question. J'ouvrirai volontiers un autre fil de discussion sur l'aspect théorique.
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede robur le Jeudi 7 Septembre 2017 14:36

JAimeLesAvions a écrit:Ma question est très pragmatique, il ne s'agit pas de me gratter pour me faire rire (expression que je n'ai jamais lue ou entendue auparavant d'ailleurs, est-ce un germanisme?) je suis désolé d'avoir utilisé le terme densité d'énergie cinétique, je n'aurais pas du. Considère que je n'ai rien dit reprenons ma question à zéro....
.

Comme l'ami Bee GEE  l'a déjà signalé, les  réponses à toutes tes questions sont  ( très clairement et sans trop de justification  théorique ) fournies  dans :
« Comprendre l’avion «  tome 1 de G.Kloptstein éditions Cépaduès.


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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede JAimeLesAvions le Vendredi 8 Septembre 2017 10:58

robur a écrit:
JAimeLesAvions a écrit:Ma question est très pragmatique, il ne s'agit pas de me gratter pour me faire rire (expression que je n'ai jamais lue ou entendue auparavant d'ailleurs, est-ce un germanisme?) je suis désolé d'avoir utilisé le terme densité d'énergie cinétique, je n'aurais pas du. Considère que je n'ai rien dit reprenons ma question à zéro....
.

Comme l'ami Bee GEE  l'a déjà signalé, les  réponses à toutes tes questions sont  ( très clairement et sans trop de justification  théorique ) fournies  dans :
« Comprendre l’avion «  tome 1 de G.Kloptstein éditions Cépaduès.


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J'ai du mal poser la question, je vais donc la poser une troisième fois
La réponse ne peut pas se situer dans un seul livre, puisque justement ma question porte uniquement sur un consensus qui pourrait exister sur la terminologie, à moins que ce livre fasse justement une étude sur la terminologie.
Exemples tirés de ma bibliothèque ( je n'y ai pas retrouvé le livre de Kermode, si quelqu'un l'a et peut chercher).

Manuel du pilote 11 édition  p 96 "l'anémomètre effectue la soustraction entre la mesure de la pression totale et la mesure de la pression statique, le résultat est la pression dynamique"
Le manuel du pilote adopte donc la terminologie Pression dynamique =Pt-Ps

Flight Pysics Torenbeek Wittenber p97 "The term 1/2 rho V^2 is called dynamic pressure"
Ce manuel adopte donc la terminologie Pression dynamique = 1/2 rho V^2

Klopstein ne me semble pas prendre position, il appelle Pt-Ps pression différentielle p 89 de son livre, et je n'ai trouvé nulle part dans son livre un nom donné à 1/2 rho V^2 (A moins que j'ai mal regardé?)

Hors Pt-Ps et 1/2 rho V^2 ne devraient pas porter le même nom, puisque ces quantités ne peuvent être considérées comme égales que dans le cas particulier des basses vitesses. (L'explication théorique est donnée dans beaucoup de manuels, mais ce n'est pas le sujet).
Comme j'ai un livre qui dit une chose, un autre qui dit une autre chose, je voudrais savoir s'il existe un consensus sur la question, ou si chacun fait comme il a envie.
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Re: Pression dynamique: terminologie

Messagede Manu le Vendredi 8 Septembre 2017 13:29

Tu te prends la tête pour pas grand chose. C'est la même chose dans le cas des fluides incompressibles, ça s'arrête là.

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