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Givrage carburateur

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Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 14:39

gma a écrit:Le fait d'écrire que le réglage de richesse est automatique ne revient pas à écrire qu'il est parfait !... J'ai juste écrit que ledit réglage, sur Rotax, était automatique, d'où l'absence à bord d'une commande dédiée.

En ce qui concerne le moteur à combustion interne à cycle "Beau de Rochas" (allumage commandé), je vous recommande de ne pas "imaginer"... Son rendement médiocre (22 à 26 %) invite plutôt à constater de visu...


automatique mais qui ne fonctionne pas, et "Beau de Rochas" que vient-il faire dans le carburateur ?
mort de rire

Image Image Image


gma a écrit:
Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit:or, le debit d'essence etant soumis au meme differentiel entre pression atmospherique et pression statique sous le boisseau, les 2 etants constants, il ne varie pas,
le melange carbure se trouve donc trop riche de racine de 2,
141.4 % de richesse



C'est là qu'est votre erreur, il n'est pas seulement soumis à la position du boisseau mais aussi à la densité du flux d'air, dans le vide le débit serait égal à zéro quelque soit la position du boisseau


T'inquiètes... Il va s'apercevoir que l'aiguille passe à travers le venturi du carbu...


Tonton inutile tu n'as pas le niveau,

et gma non plus, relis, reflechis et esaye de comprendre, a position de boisseau identique, et donc d'aiguille, gicleur et diffrentiel de pression identique, le debit est invariable, c'est des plus elementaire,
dans le cas de andre qui vole par -25 avec une densite qui augmente de 16%, le melange s'apauvrit de 7%

tiends maintenant que j'ai donne le principe pour evaluer la variation de richesse a ouverture fixe a densite variable mais pression constante, applique ca a un carburateur a boisseau sans membrane si tu peux Image
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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Re: Givrage carburateur

Messagede Delépine le Vendredi 27 Janvier 2017 15:01

Femme de Rochas sent meilleur que les émanations pétrolières de Beau de Rochas.
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Re: Givrage carburateur

Messagede gma le Vendredi 27 Janvier 2017 15:05

Haflinger a écrit:
... gma non plus, relis, reflechis et esaye de comprendre...


Trop d'un seul coup !... j'y arriverais pas, trop compliqué !... Je préfère abandonner...


Haflinger a écrit:
... à position de boisseau identique, et donc d'aiguille, gicleur et diffrentiel de pression identique, le debit est invariable, c'est des plus elementaire...


Et ?... (pourquoi !... Le débit devrait être variable ?)


Haflinger a écrit:
... dans le cas de Andre qui vole par -25 avec une densite qui augmente de 16%, le melange s'apauvrit de 7%...
tiends maintenant que j'ai donne le principe pour evaluer la variation de richesse a ouverture fixe a densite variable mais pression constante, applique ca a un carburateur a boisseau sans membrane si tu peux Image


Comme j'ai écris avant, la machine de transformation qu'est le moteur n'a qu'un rendement de 22 à 26 %...
Quand on veut compenser les aléas du carbu, on sépare le dosage carburant du circuit admission d'air, puis au lieu de "mixer" les deux via un savant calcul de pression, on le fait autrement (contrôle de la température de combustion à l'échappement), et on invente le système d'injection...

Ah !... Mince !, c'est déjà fait...
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: Givrage carburateur

Messagede Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 16:58

Haflinger a écrit:Tonton inutile tu n'as pas le niveau,

et gma non plus, relis, reflechis et esaye de comprendre, a position de boisseau identique, et donc d'aiguille, gicleur et diffrentiel de pression identique, le debit est invariable, c'est des plus elementaire,
dans le cas de andre qui vole par -25 avec une densite qui augmente de 16%, le melange s'apauvrit de 7%

La mauvaise foi pour tenter de justifier un calcul faux ou tout au moins incomplet en ajoutant en plus des insultes envers ses interlocuteurs témoigne d'un grande médiocrité, mais vous en aviez fait déjà la démonstration.

Non à position de boisseau et de différentiel de pression identiques le débit n'est pas invariable, il est aussi fonction de la pression atmosphérique:

Un moteur 4 temps à explosion peut être assimilé vis à vis des gaz entrants à une pompe à vide à piston.
Si vous maintenez le papillon ouvert et le régime de rotation constant la vitesse des gaz entrants est constante mais leur densité diminue en fonction de l' altitude et la succion sur l'aiguille du carbu diminue également mais selon une loi non linéaire sinon une correction de richesse altimétrique serait inutile.

A la limite lorsque la pression atmosphérique tend vers zéro, l'aspiration à l'aiguille aussi.

Le réglage de richesse n'est donc pas le seul facteur déterminant la quantité de carburant par unité de volume gazeux.

Votre calcul menant à une richesse de 140% est donc faux, à ce taux d' ailleurs le moteur s' éteindrait.

Il ne suffit pas de jeter un calcul sur un papier, si tous les facteurs ne sont pas pris en compte l' erreur est au bout.

Vous en aviez déjà fait la démonstration pour la dérive de l' A300 où votre calcul statique ne prenait pas en compte l'oscillation de la dérive mis en lumière expérimentalement par la NASA.
Tontonlyco
 

Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 17:35

Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit:Tonton inutile tu n'as pas le niveau,

et gma non plus, relis, reflechis et esaye de comprendre, a position de boisseau identique, et donc d'aiguille, gicleur et diffrentiel de pression identique, le debit est invariable, c'est des plus elementaire,
dans le cas de andre qui vole par -25 avec une densite qui augmente de 16%, le melange s'apauvrit de 7%

La mauvaise foi pour tenter de justifier un calcul faux ou tout au moins incomplet en ajoutant en plus des insultes envers ses interlocuteurs témoigne d'un grande médiocrité, mais vous en aviez fait déjà la démonstration.


la je crois que tu confonds avec d'autres, voire avec toi-meme

Tontonlyco a écrit:Non à position de boisseau et de différentiel de pression identiques le débit n'est pas invariable, il est aussi fonction de la pression atmosphérique:

Un moteur 4 temps à explosion peut être assimilé vis à vis des gaz entrants à une pompe à vide à piston.
Si vous maintenez le papillon ouvert et le régime de rotation constant la vitesse des gaz entrants est constante mais leur densité diminue et la succion sur l'aiguille du carbu diminue également mais selon une loi non linéaire sinon une correction de richesse altimétrique serait inutile.


c'est bien de s'interresser et de repondre vraiment aux propos tenus, seulement relis mieux et essaye de suivre, je parle du debit d'essence, je me cite

Hafinger a écrit:imaginons 2 cas pratiques ou l'ouverture du boisseau est identique avec une diminution de la densite de l'air de 50% a pression atmospherique egale (totale),
si le boisseau ne bouge pas c'est que la pression statique sous le boisseau ne varie pas non plus, ce qui implique que la pression dynamique ne varie pas non plus selon le theoreme Pstat + Pdyn + Ptot,
a pression dynamique egale et densite reduite de moitie la vitesse du flux est multipliee par racine de 2 selon la formule de la pression dynamique, Pdyn = 0.5 . Rho . V2,
le debit d'air etant multiplie par racine de 2 et sa densite divisee par 2, la masse d'air admise est divisee par racine de 2,
or, le debit d'essence etant soumis au meme differentiel entre pression atmospherique et pression statique sous le boisseau, les 2 etants constants, il ne varie pas,
le melange carbure se trouve donc trop riche de racine de 2,
141.4 % de richesse


Tontonlyco a écrit:Le réglage de richesse n'est donc pas de seul facteur déterminant la quantité de carburant par unité de volume gazeux.


si justement, la richesse est la quantite de carburant par quantite de masse d'air, et par consequent selon la densite ou plutot la masse volumique de l'air on peut connaitre la quantite de carburant par unite de volume

Tontonlyco a écrit:Votre calcul menant à une richesse de 140% est donc faux, à ce taux d' ailleurs le moteur s' éteindrait.


ce n'est pas parce que le moteur s'eteindrait que le calcul est faux, ce n'est qu'un exemple avec une valeur exageree, une densite de 0.5 correspond a une temperature passant de 15 degres a  303 degres,
dans l'exemple concret de andre, en passant de -25 a +15 degres le melange ne s'enrichit pas de 40 % mais de 8%

Tontonlyco a écrit:Il ne suffit pas de jeter un calcul sur un papier, si tous les facteurs ne sont pas pris en compte l' erreur est au bout.


il faut surtout comprendre ce qu'on lit avant de critiquer, et la les lacunes sont graves

pour memoire, on appelle "matiere noire" un phenomene donnant l'impression de presence de matiere invisible, et non la presence certaine de matiere de couleur noire

en plus du francais quand on aborde certaines choses il faut des bases physiques et mathematiques

Tontonlyco a écrit:Vous en aviez déjà fait la démonstration pour la dérive de l' A300 où votre calcul statique ne prenait pas en compte l'oscillation de la dérive mis en lumière expérimentalement par la NASA.


une oscillation amortie doit etre entrenue sinon elle s'eteint, j'ai fait la demonstration que dans le cas contraire un simple coup de palonnier ne donnait pas a priori quelque chose de different du calcul statique grosso modo,
de plus pour qu'une oscillation amortie amene a la rupture il faut que le travail d'excitation soit superieur a l'amortissement ce qui n'est pas non plus systematique

quand on n'a pas le niveau et qu'on ne comprend rien il est inutile de discuter, on essaye de comprendre et d'apprendre, science et vie junior ce n'est pas assez
fais en ton profit ou pas, ce n'est pas grave
Dernière édition par Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 17:56, édité 1 fois.
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Re: Givrage carburateur

Messagede Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 17:47

Haflinger a écrit: je parle du debit d'essence,


Moi aussi et mis à part au démarrage ce débit sort uniquement de l'aiguille du carbu

Et il n'est pas uniquement fonction du différentiel de pression de l' ouverture du papillon, mais aussi de la pression atmosphérique

D'ailleurs en altitude à régime constant papillon ouvert et sans mixturer la consommation diminue aussi, mais moins.

Si votre imagination le permet essayez de comprendre ce qui se passe dans le carbu quand la pression atmosphérique diminue et tend vers zéro, et bien l'aspiration à l' aiguille aussi.

La quantité d'essence par unité de volume gazeux, je n'ai pas dit masse, mais volume, n'est donc pas uniquement fonction du réglage de richesse.
Dernière édition par Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 17:52, édité 1 fois.
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Re: Givrage carburateur

Messagede Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 17:51

Haflinger a écrit:de plus pour qu'une oscillation amortie amene a la rupture il faut que le travail d'excitation soit superieur a l'amortissement ce qui n'est pas non plus systematique



Oui mais pas exclu, quand la fréquence de résonance atteint 1hz et la durée d' amortissement six périodes, mais vos capacités d' analyses restreintes ne vous permettent pas de l' envisager.
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Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 18:04

Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit: je parle du debit d'essence,


Moi aussi et mis à part au démarrage ce débit sort uniquement de l'aiguille du carbu

Et il n'est pas uniquement fonction du différentiel de pression de l' ouverture du papillon, mais aussi de la pression atmosphérique


il faudrait vraiment apprendre a lire mon pauvre ami au lieu de tout discuter pour rien, en plus du probleme de lecture ca indique un probleme de comprehension, je me re-recite, 5 fois en tout, est-ce que ca suffira ?

Hafinger a écrit:imaginons 2 cas pratiques ou l'ouverture du boisseau est identique avec une diminution de la densite de l'air de 50% a pression atmospherique egale (totale),
si le boisseau ne bouge pas c'est que la pression statique sous le boisseau ne varie pas non plus, ce qui implique que la pression dynamique ne varie pas non plus selon le theoreme Pstat + Pdyn + Ptot,
a pression dynamique egale et densite reduite de moitie la vitesse du flux est multipliee par racine de 2 selon la formule de la pression dynamique, Pdyn = 0.5 . Rho . V2,
le debit d'air etant multiplie par racine de 2 et sa densite divisee par 2, la masse d'air admise est divisee par racine de 2,
or, le debit d'essence etant soumis au meme differentiel entre pression atmospherique et pression statique sous le boisseau, les 2 etants constants, il ne varie pas,
le melange carbure se trouve donc trop riche de racine de 2,
141.4 % de richesse.........................................................................................
et gma non plus, relis, reflechis et esaye de comprendre, a position de boisseau identique, et donc d'aiguille, gicleur et diffrentiel de pression identique, le debit est invariable, c'est des plus elementaire,
dans le cas de andre qui vole par -25 avec une densite qui augmente de 16%, le melange s'apauvrit de 7%


Tontonlyco a écrit:La quantité d'essence par unité de volume gazeux, je n'ai pas dit masse, mais volume, n'est donc pas uniquement fonction du réglage de richesse.

toutes choses egales par ailleurs si, sinon j'ai precisement decrit ce qui se passe en fonction de la masse volumique, de la "densite"
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Re: Givrage carburateur

Messagede Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 18:15

Haflinger a écrit:or, le debit d'essence etant soumis au meme differentiel entre pression atmospherique et pression statique sous le boisseau, les 2 etants constants, il ne varie pas,



Et c'est ce qui est faux ce n'est exact que pour une altitude fixe.

Si c' était vrai à 4000m sans appauvrir le moteur s' arrêterait noyé.
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Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 18:24

Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit:de plus pour qu'une oscillation amortie amene a la rupture il faut que le travail d'excitation soit superieur a l'amortissement ce qui n'est pas non plus systematique



Oui mais pas exclu, quand la fréquence de résonance atteint 1hz et la durée d' amortissement six périodes, mais vos capacités d' analyses restreintes ne vous permettent pas de l' envisager.


mes capacites d'analyses sont restreintes comme tout un chacun, mais en l'occurence je ne souffre pas de la comparaison

si la frequence propre est de 1 Hz et l'amortissement de 6 periodes, comme c'est indique il n'y a plus rien au bout de 6 secondes, combien de temps entre les coups de palonnier du pilote sachant qu'il doit etre synchrone a 0.5, 1.5, 2.5, 3.5, 4.5, 5.5 secondes, sinon soit il n'y a rien soit il y a amortissement et non amplification
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Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 18:28

Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit:or, le debit d'essence etant soumis au meme differentiel entre pression atmospherique et pression statique sous le boisseau, les 2 etants constants, il ne varie pas,



Et c'est ce qui est faux ce n'est exact que pour une altitude fixe.

Si c' était vrai à 4000m sans appauvrir le moteur s' arrêterait noyé.


je me recite, 7 fois la meme chose,est-ce que ca suffira enfin ? dieu seul le sait

note bien que la pression est seule en jeu, je ne fait pas reference a l'altitude et quand on exprime un postulat ca sous-entend : toutes autres choses egale par ailleurs", comme je l'ai dit plus haut il s'agirait dans la pratique a une variation de la temperature seule,
peut-etre aurais-je du dire : "a altitude pression egale" ?

Hafinger a écrit:imaginons 2 cas pratiques ou l'ouverture du boisseau est identique avec une diminution de la densite de l'air de 50% a pression atmospherique egale (totale),
si le boisseau ne bouge pas c'est que la pression statique sous le boisseau ne varie pas non plus, ce qui implique que la pression dynamique ne varie pas non plus selon le theoreme Pstat + Pdyn + Ptot,
a pression dynamique egale et densite reduite de moitie la vitesse du flux est multipliee par racine de 2 selon la formule de la pression dynamique, Pdyn = 0.5 . Rho . V2,
le debit d'air etant multiplie par racine de 2 et sa densite divisee par 2, la masse d'air admise est divisee par racine de 2,
or, le debit d'essence etant soumis au meme differentiel entre pression atmospherique et pression statique sous le boisseau, les 2 etants constants, il ne varie pas,
le melange carbure se trouve donc trop riche de racine de 2,
141.4 % de richesse.........................................................................................
et gma non plus, relis, reflechis et esaye de comprendre, a position de boisseau identique, et donc d'aiguille, gicleur et diffrentiel de pression identique, le debit est invariable, c'est des plus elementaire,
dans le cas de andre qui vole par -25 avec une densite qui augmente de 16%, le melange s'apauvrit de 7%
Dernière édition par Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 18:35, édité 2 fois.
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Re: Givrage carburateur

Messagede Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 18:33

Haflinger a écrit:'il doit etre synchrone a 0.5, 1.5, 2.5, 3.5, 4.5, 5.5 secondes, sinon soit il n'y a rien soit il y a amortissement et non amplification


C'est aussi là qu'est l' erreur il n' a pas nécessité d' equifréquence mais seulement de phase, on peut très bien sauter une période si l' énergie donnée à la 2e est supérieure à celle perdu dans l' amortissement dans les deux périodes, dans ce cas il y a amplification.
Quand vous balancez une cloche il n'est pas nécessaire de tirer à chaque période si vous appliquer une énergie suffisante.

Dans le cas de l'avion de la NASA l' amortissement se faisait sur 6 périodes, pour des composites elle peut être supérieure en durée.
Dernière édition par Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 18:40, édité 1 fois.
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Re: Givrage carburateur

Messagede Tontonlyco le Vendredi 27 Janvier 2017 18:38

Haflinger a écrit:note bien que la pression est seule en jeu, je ne fait pas reference a l'altitude et quand on exprime un postulat ca sous-entend : toutes autres choses egale par ailleurs", comme je l'ai dit plus haut il s'agirait dans la pratique a une variation de la temperature seule,
peut-etre aurais-je du dire : "a altitude pression egale" ?



Le delta P n'est pas le seul facteur qui détermine la succion à l' aiguille, désolé, l' altitude aussi.
Tontonlyco
 

Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 18:54

Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit:'il doit etre synchrone a 0.5, 1.5, 2.5, 3.5, 4.5, 5.5 secondes, sinon soit il n'y a rien soit il y a amortissement et non amplification


C'est aussi là qu'est l' erreur il n' a pas nécessité d' equifréquence mais seulement de phase, on peut très bien sauter une période si l' énergie donnée à la 2e est supérieure à celle perdu dans l' amortissement dans les deux périodes, dans ce cas il y a amplification.
Quand vous balancez une cloche il n'est pas nécessaire de tirer à chaque période si vous appliquer une énergie suffisante.


il n'y a pas erreur, on peut sauter un step ou plusieurs, mais il faut retomber quand meme pile sur l'intervalle sinon on amortit ou bien c'est sans effet, vu la courte duree d'amortissement il ne faut pas trainer, a combien d'intervale les coups de palonniers ? parce que si l'intervale ne corespond pas ou sont irreguliers ca ne fonctionne pas,
statistiquement c'est l'amortissement naturel qui l'emporte sur des impulsions eratiques qui sannulent

Tontonlyco a écrit:Dans le cas de l'avion de la NASA l' amortissement se faisait sur 6 périodes, pour des composites elles peut être supérieure.


ce n'est pas uniquement lie a la nature du materiau, le module d'elasticite intervient, mais aussi l'epaisseur de la poutre, la longueur de la poutre et sa masse

le composite est plus raide que l'alu donc frequence plus haute
l'epaisseur est plus grande donc frequence plus haute
la longeur est plus grande donc frequence plus basse
la masse est plus grande donc frequence plus basse
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Re: Givrage carburateur

Messagede Haflinger le Vendredi 27 Janvier 2017 19:03

Tontonlyco a écrit:
Haflinger a écrit:note bien que la pression est seule en jeu, je ne fait pas reference a l'altitude et quand on exprime un postulat ca sous-entend : toutes autres choses egale par ailleurs", comme je l'ai dit plus haut il s'agirait dans la pratique a une variation de la temperature seule,
peut-etre aurais-je du dire : "a altitude pression egale" ?



Le delta P n'est pas le seul facteur qui détermine la succion à l' aiguille, désolé, l' altitude aussi.


grande nouvelle !

je vais emettre une hypothese, le gicleur ainsi que le puit d'aiguille sont tranquiles sans bouger dans leur carburateur a cuve de niveau constant, le carburant passe entre eux en fonction du differentiel de pression entre la pression d'essence dans la cuve et la pression ambiante a la sortie du puit d'aiguille, un peu comme le jardinier regarde couler l'eau au bout de son tuyau et qui regrette de n'avoir pas plus de pression pour passer moins de temps a arroser

mais !!!
de temps en temps en temps, le gicleur et le puit d'aiguille jettent un oeil dehors pour voir, mais pas l'aiguille qui est casaniere dieu sait pourquoi, et la il faut preciser qu'a defaut d'etre casaniers il ont le vertige, pas de chance !
et des qu'ils voient qu'ils sont un peu haut ils serrent les fesses, et plus ils sont hauts plus ils serrent les fesses,
voila pourquoi le debit diminue quand l'altitude augmente,
non ?
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