aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

[Gilles131]

un Aribus s'est crashe apres avoir perdu sa derive en vol a l'issue de manoeuvres un peu severes mais en utilisation normale sans sortir du domaine de vol

Affirmation quelque peu simpliste. Heureusement que tu ne dimensionnes ni d'utilise ces avions.

et je n'ai jamais dit qu'il fallait absolument calculer l'efforts en roulis stabilise, mais pourtant il est important de balayer tous les cas et contrairement a toi je n'affirmerais jamais qu'ils sont forcement plus faibles, donc il faut faire le calcul car c'est un cas d'utilisation normal
en roulis stabilise avec des ailerons majoritairement vers l'extremite de l'aile et braques a fond sous facteur de charge la repartition ne change pas beaucoup, et pas du tout avec des ailerons ideaux "triangulaires",
mais qu'en est il du braquage maximum sous facteur de charge d'ailerons d'emplanture, dits "de haute vitesse" ?

Quel est l'intérêt d'un calcul avec d'hypothétiques ailerons "triangulaires", qui n'ont jamais existé?
Quant à balayer tous les cas, ça en fait un paquet d'infinités, ça va être un peu long à calculer!!
Les spécialistes des charges connaissent les cas significatifs (là celui que je t'ai cité) et balayent quelques cas de masse, centrage et point de vol.
Mais pas au hasard: c'est un métier.

et je rappelle que dans l'utilisation normale des ailerons le moment de torsion est reel et important, donc que lui merite aussi d'etre calcule

C'est d'une évidente évidence, j'espère que tu n'imagines pas qu'un quelconque concepteur n'y ait pas pensé?

[Haflinger]

un Aribus s'est crashe apres avoir perdu sa derive en vol a l'issue de manoeuvres un peu severes mais en utilisation normale sans sortir du domaine de vol

Affirmation quelque peu simpliste. Heureusement que tu ne dimensionnes ni d'utilise ces avions.

tu veut dire malheureusement comme des millions d'autres j'utilise ces avions et me retrouver au tas a cause d'une pareille bevue, et malheureusement aussi je ne dimensionne pas ces avions parce qu'une derive qui ne resiste pas a la portance qu'elle genere c'est tres moyen

et je n'ai jamais dit qu'il fallait absolument calculer l'efforts en roulis stabilise, mais pourtant il est important de balayer tous les cas et contrairement a toi je n'affirmerais jamais qu'ils sont forcement plus faibles, donc il faut faire le calcul car c'est un cas d'utilisation normal
en roulis stabilise avec des ailerons majoritairement vers l'extremite de l'aile et braques a fond sous facteur de charge la repartition ne change pas beaucoup, et pas du tout avec des ailerons ideaux "triangulaires",
mais qu'en est il du braquage maximum sous facteur de charge d'ailerons d'emplanture, dits "de haute vitesse" ?

Quel est l'intérêt d'un calcul avec d'hypothétiques ailerons "triangulaires", qui n'ont jamais existé?[/quote]

les ailerons triangulaires existent, mais la question ne porte pas sur eux car ils sont ideaux, lis mieux, la question est le calcul avec des ailerons "haute vitesse", ca existe !

de  toute facon laisse moi te dire que s'il fallait s'en tenir a ce qui existe deja nous serions dans des cavernes a manger des plantes

Quant à balayer tous les cas, ça en fait un paquet d'infinités, ça va être un peu long à calculer!!
Les spécialistes des charges connaissent les cas significatifs (là celui que je t'ai cité) et balayent quelques cas de masse, centrage et point de vol.
Mais pas au hasard: c'est un métier.

oui c'est un metier, et pas le tien de toute evidence

et je rappelle que dans l'utilisation normale des ailerons le moment de torsion est reel et important, donc que lui merite aussi d'etre calcule

C'est d'une évidente évidence, j'espère que tu n'imagines pas qu'un quelconque concepteur n'y ait pas pensé?

je n'imagine rien, je constate que la note de calcul est irrealiste c'est tout

suivre la procedure c'est bien, mais aller plus loin c'est mieux, cela s'appelle le progres

[robur]

je repete a ton intention, les efforts du a "Tu superposes les effets de portance et les effets du braquage, et c'est tout" ne sont pas realistes sauf a voler en permanence en vol a plat ailerons en butee a cause d'une charge sous l'aile ou autre defaut de symetrie comme l'aile opposee amputee, ...

Une petite remarque au passage bien que le message ne me soit pas adressé :

Au Cz imposé par la vitesse et  le facteur de charge du moment, on ajoute le delta Cz produit par le braquage des ailerons  da.
  dCz/da =  K . dCz / di

dCz / di    : variation de Cz due à la variation d’incidence , valeur possible 4.5 rd-1 ( fonction de l'allongement )
K facteur fonction du rapport entre la corde de l’aile C et la corde aileron Ca  ex : 0.4 pour Ca /C = 0.2

Après une action brutale amenant les ailerons en butée ,(échelon pour les puristes )  l’accélération angulaire apparaît  immédiatement,  alors que les ailes encore parfaitement horizontales…

Le moment moteur du au braquage des ailerons  est donc aussitôt équilibré par le moment du à l’inertie autour de l’axe de roulis.

Il n’est donc pas nécessaire de pendre une charge sous l’aile pour que le longeron de l’aile montante subisse une augmentation de ses contraintes de flexion .

[Gilles131]

ca faisait longtemps que les Dupond et Dupont n'avaient pas sevit

Parce que ça faisait longtemps que tu n'avais pas écrit de bêtises - pas écrit tout court, en fait.
On commençait à s'ennuyer.

je repete a ton intention, les efforts du a "Tu superposes les effets de portance et les effets du braquage, et c'est tout" ne sont pas realistes sauf a voler en permanence en vol a plat ailerons en butee a cause d'une charge sous l'aile ou autre defaut de symetrie comme l'aile opposee amputee, et de tirer un facteur de charge, mais pas le facteur de charge maxi permis et on se demande pourquoi ? il faudrait inclure cette limitation dans le manuel,
et peut-on considerer que ce sont des cas "dimensionnants" parce qu'extremes ?

Les cas dimensionnants sont ceux qui mènent aux charges limites, et qui par extension définissent les charges extrêmes, bien sûr.

un Aribus s'est crashe apres avoir perdu sa derive en vol a l'issue de manoeuvres un peu severes mais en utilisation normale sans sortir du domaine de vol

La manoeuvre contrée n'est ni une utilisation normale, ni un cas de dimensionnement de la dérive. A tort, peut-être.

malheureusement aussi je ne dimensionne pas ces avions...

Ote-moi d'un doute: n'est-ca pas toi que j'ai vu récemment à la télé, avec une grande mêche jaune sur la tête?

...parce qu'une derive qui ne resiste pas a la portance qu'elle genere c'est tres moyen

Tu n'as pas compris ce qu'est une manoeuvre contrée... ce qui relativise sérieusement ta rodomontade précédente

les ailerons triangulaires existent, mais la question ne porte pas sur eux car ils sont ideaux

Ah oui, où ça? Fais voir! Et qu'ont-ilds d'idéaux, si ce n'est dans ton propre monde avec tes propres critères?

lis mieux, la question est le calcul avec des ailerons "haute vitesse", ca existe !

Non, sans dec'? Pas possible...
Bien sûr que ça existe, et ça ne change rien: le delta maxi est obtenu à l'instant du braquage, avant que l'établissement du taux de roulis amène des efforts antagonistes (d'amortissement)

oui c'est un metier, et pas le tien de toute evidence

Ca ne l'est plus en effet. Mais ce que j'y ai fait est devenu une référence de l'industrie aéronautique, ce qui est une jolie satisfaction.
Et toi?

[Haflinger]

Parce que ça faisait longtemps que tu n'avais pas écrit de bêtises - pas écrit tout court, en fait.
On commençait à s'ennuyer.

ni l'un ni l'autre en fait, mais c'est le genre de reflexion de certains a propos de ce qui les depasse

Les cas dimensionnants sont ceux qui mènent aux charges limites, et qui par extension définissent les charges extrêmes, bien sûr.

la condition est qu'on cadre bien les charges extremes possibles ou non, sinon on ne le fait pas, si oui on le fait completement,
donc soit on fait le calcul du braquage maxi des gouvernes a la vitesse permise et on est au facteur de charge maxi, soit on considere ce calcul bidon mi-figue mi-raisin comme inutile car non representatif et eludant de surcroit des choses importantes qui elles meritent d'etre calculees,
tu as evoque a un moment donne la rigidite en torsion de l'aile et l'inversion possible des commandes, c'est facheux, mais la rigidite n'est pas la resistance, et ca il ne faut pas l'oublier

un Aribus s'est crashe apres avoir perdu sa derive en vol a l'issue de manoeuvres un peu severes mais en utilisation normale sans sortir du domaine de vol

La manoeuvre contrée n'est ni une utilisation normale, ni un cas de dimensionnement de la dérive. A tort, peut-être.

malheureusement aussi je ne dimensionne pas ces avions...

Ote-moi d'un doute: n'est-ca pas toi que j'ai vu récemment à la télé, avec une grande mêche jaune sur la tête?

tu devrais arreter de regarder la tele et essayer de te servir de ton cerveau, tu verras comme tout va changer autour de toi, mais je ne te dis pas que tu sera plus heureux

...parce qu'une derive qui ne resiste pas a la portance qu'elle genere c'est tres moyen

Tu n'as pas compris ce qu'est une manoeuvre contrée... ce qui relativise sérieusement ta rodomontade précédente

j'ai tres bien compris, mais de toute evidence toi tu ne l'as pas compris, fait un effort de temps en temps

une derive braquee a fond va genere une portance maximale, peu importe les conditions si le braquage se fait dans le domaine permis, c'est a dire a la vitesse permise

dans le cas qui nous interresse, les ailerons en l'occurence, tu est assez gonfle pour me dire qu'il ne faut pas braquer les ailerons a fond dans un sens s'il sont deja braques a fond dans l'autre sous peine de perdre une aile ?

une derive est capable de generer une portance et devrait y resister, sinon c'est un piege et celui qui est a l'origine de ca merite d'etre pendu par les c......s jusqu'a ce que mort s'en suive

et pour conclure je te rapelle que c'est une manoeuvre couramment pratiquee, enseignee et recommandee aux equipages dont celui qui y a laisse sa peau, tu ne te brosse pas pour traiter de cochonerie l'avion dans lequel c'est tue ton ami mais je te garanti que j'en connais d'autres qui ne sont pas des protos et qui ont tue des centaines de pauvres bougres

les ailerons triangulaires existent, mais la question ne porte pas sur eux car ils sont ideaux

Ah oui, où ça? Fais voir! Et qu'ont-ilds d'idéaux, si ce n'est dans ton propre monde avec tes propres critères?

je te l'ai dit et repete, ils sont ideaux en produisant exactement le necessaire a enrtetenir le roulis a l'instar d'une aile vrillee differentielement, ca existe aussi mais c'est peu courru, aucune trainee ni effort suplementaire

lis mieux, la question est le calcul avec des ailerons "haute vitesse", ca existe !

Non, sans dec'? Pas possible...
Bien sûr que ça existe, et ça ne change rien: le delta maxi est obtenu à l'instant du braquage, avant que l'établissement du taux de roulis amène des efforts antagonistes (d'amortissement)

te tendre la perche ne suffit pas, pourtant pour quelqu'un de normalement intelligent ca devrait inciter a la reflexion, je n'en parle pas pour rien c'est evident, mais toi tu nous sors un truc toujours aussi convenu et sans interet

une chose quand meme, le delta maxi n'est par principe jamais obtenu pour les avions leger, meme Svletana en envoyant le manche a deux mains de toutes ses forces ne parvient pas au braquage complet avant que l'avion commence a rouler
https://www.youtube.com/watch?v=9DjQc13pflo

pour un avion de ligne a l'inertie phenomenale et les ailerons haute vitesse a l'emplanture tandis que l'amortissement en roulis est aux bouts d'ailes le delta maxi s'il ne dure pas est suivi meme apres la stabilisation du roulis d'un effort important, au contraire des ailerons triangulaires,
cet effort important pour vaincre l'amortissement du bout d'aile represente plusieurs fois la force d'amortissement a cause du bras de levier, pour l'aile montante cet effort se trouvant pres de l'emplanture il produit un moment flechissant relativement modere, globalement le centre de portance de l'aile montante se rapproche de l'emplanture et c'est favorable du point de vue du moment flechissant du longeron a l'emplanture, la sustentation etant identique l'effort tranchant est egal, donc au total on y gagne, l'aile souffre moins en roulis qu'en vol a plat,
etonant non ?

par contre pour l'aile descendante les choses s'inversent, l'aileron pousse vers le bas pour vaincre la resistance du bout d'aile, ca semble diminuer le moment flechissant a l'emplanture, mais en realite ca l'augmente, le centre de portance de l'aile descendante se decale vers le bout ce qui augmente le moment flechissant a l'emplanture, de plus la portance etant concentree vers le bout le longeron se trouve aussi davantage sollicite a la fin de l'aileron, dans le principe on risque de perdre l'aile entiere ou la partie au-dela de l'aileron,
etonant non ?

oui c'est un metier, et pas le tien de toute evidence

Ca ne l'est plus en effet. Mais ce que j'y ai fait est devenu une référence de l'industrie aéronautique, ce qui est une jolie satisfaction.
Et toi?

merci pour ce moment ta suffisante majeste

et d'apres toi combien de milliers y ont aussi participe ? qui sait j'en fait peut-etre aussi partie ? pour moi une bouse est une bouse meme si j'y ai participe

en ce qui me concerne tu n'as pas le debut du commencement de ce qui pour moi est l'essence d'un vrai concepteur, mais chez tous les pros on trouve du convenu (en 1 mot) et de l'innovant, combien  de scientifiques pour un Einstein ?

chacun son truc

Bonne soiree

[Jacques HM Cohen]

Gilles,
Même si Haflinger tente de parler de ton métier, c'est du mien qu'il ressort. Et son cas s'aggrave. L'excitation lui fait commettre des fautes d'orthographes à foison, ses insultes fusent en salves, et son délire redresseur de tort prend son envol, assorti de mesures radicales: " celui qui est a l'origine de ca merite d'etre pendu par les c......s jusqu'a ce que mort s'en suive".
Ton souci pédagogique est louable, mais sans plus d'espoir de succès que celui de Luc précédemment.
S'il ne prend pas ses gouttes du matin, il faudra un jour ou l'autre le débrancher, pour son bien.
J.

[Tontonlyco]

Vous voyez que le tutoiement entre gens qui ne s' aiment pas génère un malaise, je n'ai pas compris grand chose, mais la dérive de l' Airbus perdue car le pilote jouait des pieds devait être calculée un peu juste, non ?

Ce Monsieur Guerpont était donc un semeur de désordre... ?

[Gilles131]

une derive braquee a fond va genere une portance maximale, peu importe les conditions si le braquage se fait dans le domaine permis, c'est a dire a la vitesse permise

C'est clair: tu n'y comprends absolument rien. Et tu ne sais pas ce qu'est la manoeuvre contrée.

qui sait j'en fait peut-etre aussi partie ?

Ah ça, c'est sûr que non. Sûr et certain.

Vous voyez que le tutoiement entre gens qui ne s' aiment pas génère un malaise

Ne t'y trompe pas: je l'aime bien, notre Hafl!

la dérive de l' Airbus perdue car le pilote jouait des pieds  devait être calculée un peu juste, non ?

La dérive était calculée pour ce à quoi elle sert normalement, c'est-à-dire contrer la panne moteur en pleine poussée décollage, et équilibrer le vent de travers maxi que l'on souhaite pouvoir démontrer.
Pas pour résister à une manoeuvre contrée, qui n'a à priori aucune raison d'être sur un avion non voltigeur.

[fly33]

Bon finalement, avec tout ça, qui a la plus grosse parmi les candidats ?

[popele3]

Rocco Demidoigt.
Parce que chez lui le gland qui est au bout est ENORME...

[Gilles131]

pour l'aile descendante les choses s'inversent, l'aileron pousse vers le bas pour vaincre la resistance du bout d'aile, ca semble diminuer le moment flechissant a l'emplanture, mais en realite ca l'augmente, le centre de portance de l'aile descendante se decale vers le bout ce qui augmente le moment flechissant a l'emplanture, de plus la portance etant concentree vers le bout le longeron se trouve aussi davantage sollicite a la fin de l'aileron

C'est une remarque intéressante, en effet.
Sauf qu'une fois encore ce n'est qu'une vue de l'esprit et ne correspond à aucune réalité: quand tu as un aileron toute vitesses (proche de l'emplanture), il lui est associé une ribambelle de spoilers courant sur tout l'extrados. Quand l'aileron toutes vitesses se lève, les spoilers aussi. Donc la quasi-totalité de l'envergure est motrice dans le mouvement de roulis, et contre de façon continue et non pas ponctuelle le moment d'amortissement: la flexion voilure est quasi-inaffectée et en tout cas de façon absolument négligeable par rapport au cas de manoeuvre symétrique, ou de rafale verticale.
Comme toujours tu mets sur un même plan des effets d'ordres totalement différents.

... combien  de scientifiques pour un Einstein ?

Einstein, rien que ça!   
Au moins, tous ceux qui sur le forum se demandent pour qui tu te prends savent maintenant à quoi s'en tenir!
Bientôt Napoléon?

[Tontonlyco]

Après tout ça on n'ose plus manoeuvrer les ailerons... de peur de réveiller les guerres intestines...

[Gilles131]

De la douceur et de la délicatesse aux commandes, toujours, toujours, même et surtout en voltige! L'aviation n'est pas un défoulement de bûcheron, ni un concours de force basque!

[Delépine]

J'ai déjà signalé que Haflinger aime dire des choses vraies d'un ton provocant pour le plaisir de voir ses correspondants risquer de se prendre les pieds dans des réfutations moins inspirées par la vérité que par l'irritation. Et je n'ai pas le niveau pour démêler les affirmations dans ce fil des uns ou des autres. Aussi, mettez-vous d'accord...!

[Tontonlyco]

Mais ce GUERPONT ne s' intéressait qu' aux ailes décalées style "Pou du Ciel" ??