Je possède une hélice, hélas, c'est là qu'est l'os !

[andre44]

Bonjour

Il faut que tu recherche parmis des moteurs qui tournent a 2800 et 3200rpm pour cette petite hélice
pratiquement imposible de tirer  un avion a 2000rpm avec cette petite hélice  a moins que cela soit un motoplaneur trés leger.
A chaque fois que nous avons posé des petites hélices même trés largue sur des moteurs d'hydroglisseurs,  cela donne peu de (tire)  
André

Un exemple sur un V8 de 350hp ou je suis aller faire les tests..
  

[PhM]

Entre-temps je me suis inscrit sur le forum de l'Amicale Salmson pour glaner des infos sur le moteur AL5 de 7 CV fiscaux de l'époque. Il existe bel et bien et ce ne serait pas un 8 cylindres Lombard comme proposé par Ph Piquet, mais celui-ci décrit par deux contributeurs :

.../....AL5 est pourtant un modèle de voiture... mais les 7cv fiscaux et les 18cv réels me semble pas trop approprié pour un avion... (je laisse aux spécialistes de l'aéronautique se prononcer....  
Le moteur AL5 (c'est un nmonoculbuteur) est graissé par barbotage... ce qui me semble inadapté pour un moteur d'avion...


.../....pour le moteur c'est un quatre cylindres refroidit par eau.
sa cylindrée est de 1100cm3, (62x90).
C'est un moteur monuculbuté, c'est à dire qu'il n'y qu'un seul culbuteur pour les soupapes d'échappement et d'admission.
Le vilebrequin est à deux paliers et le carter moteur est en aluminium (moteur très léger).
Pour le graissage, une pompe à huile récupère l'huile dans le bas-moteur et l'envoi dans des augets sous les bielles qui sont alors graissées par barbotage.

Je vous invite à voir mes échanges (difficiles au début), ici http://amicale.salmson.free.fr/phorum5/read.php?1,14114

Donc, on serait en présence d'un moteur de 18 cv réels.
- Mais que pouvait-il avionner avec si peu de puissance ?

- André, Robur et autres spécialistes es hélices: cette puissance vous semble-t-elle suffisante pour faire voler un plus lourd que l'air...ou bien mon hélice animait-elle un moteur de dirigeable comme suggéré par M. EVRA que j'avais rencontré en 2002 en compagnie de Flyjodel ?

[Jacques HM Cohen]

Phil M,
L'un des contributeurs de l'autre forum semble dire que 3000T c'est le double du régime normal de ce moteur. Je reste sur l'idée d'un moteur "gonflé" d'une manière ou d'une autre. J'avais raisonné sur un 1300 cm2 puisque c'est ce que la doc internet semblait indiquer et obtenu autour de 75cv ( en fait 72 ) si c'est un 1100, on devrait être à 60cv . Mais si les 18cv à 1500T sont vrais, on devrait plutôt être vers 35-40cv et là cela peut voler en monoplace avec une petite hélice comme la tienne. Et dans l'ordre de puissance du calcul de Robur à partir de l'hélice.
Une remarque sur les inscriptions estampées sur l'hélice. Pourquoi ces mentions pour un engin qui n'est pas du tout une fabrication en série? Mon hypothèse serait que c'est pour se protéger que l'hélicier, quand même inquiet du bricolage, et ne voulant pas prendre la responsabilité d'une telle hélice sur un autre moteur éventuel, tient à préciser le moteur prévu....
c'est pas fini mais Je crois qu'on avance!
J.

[Leon Robin]

Phil M,
............. J'avais raisonné sur un 1300 cm2 puisque c'est ce que la doc internet semblait indiquer et obtenu autour de 75cv ( en fait 72 ) si c'est un 1100, on devrait être à 60cv . ............

75 CV pour un 1300 cm3 dans les années 30 me semblent exagérés pour un moteur de cette époque, surtout à un régime aussi modeste que 3000 t/m. A titre de comparaison, le catalogue Salmson de 1939 annonçait 55 CV pour un 1700 cm3 (10 CV fiscaux). Encore s'agissait-il, à l'époque, de CV SAE, puissance mesurée au banc sur un moteur dépourvu de tous ses accessoires (la norme DIN actuelle mesure le moteur tout équipé).

[Jacques HM Cohen]

tout à fait Léon!! Je me suis mal exprimé. J'avais pris pour base et premier paramètre les 3000 T que les moteurs de ce genre à l'époque ne donnaient jamais: je pensais qu'il tournait normalement à 1800-2000T. ensuite si l'on réduit cylindrée et tours j'attendais un 1100cm2 à 36 cv. Mais peu importe, nous savons maintenant qu'il ne donnait que 18cv à 1500 T pour 1100 cm2 selon l'autre forum. Transformé d'une façon ou une autre pour 3000T (mais comment?!! ) il donnerait une puissance compatible avec l'hélice selon Robur.
Ces 3000T sont en fait le vrai mystère car ils semblent indispensables pour sortir assez de puissance pour voler et l'hélice est taillée pour cette puissance. Si en revanche 3000T représentent une limite maxi de sécurité de l'hélice et non pas ce que le moteur donne, on a une hélice ....inadaptée à une traction faiblarde de 18 cv.....

J.

[andre44]

Bonjour
Une remarque sur les inscriptions estampées sur l'hélice. Pourquoi ces mentions pour un engin qui n'est pas du tout une fabrication en série? Mon hypothèse serait que c'est pour se protéger que l'hélicier, quand même inquiet du bricolage, et ne voulant pas prendre la responsabilité d'une telle hélice sur un autre moteur éventuel, tient à préciser le moteur prévu....
c'est pas fini mais Je crois qu'on avance!

Il n'est pas necesaire de remonter dans le temps  bien loin,  Les hélices MaCcauley metallique des années 60 Model CF 71 42   85hp  2800rpm maximum
Pourtant sur un 85 hp c'est 2575 rpm le rouge, donc le constructeur se protége c'etait l'époque ou les petites hélices de cessna 150 cassaient en bout pale a 15 cm du bout (les hélices courtes sont plus vulnérables a la vibration et rupture , a cette époque la trempe etait different et plus dur  ,actuellement elle sont mole a l'interieur et moins rigide , beaucoup plus facile a changer le pas ..


Pour ce qui est du moteur a l'époque de la traction 11 A  1,9L ce moteur pouvaient tourner a 3800 rpm et developper un 46 CV (en 1934)  on peut imaginer utiliser un tel moteur a 2800rpm en continue
a ces époques on ne pouvaient esperer sortir des moteurs un maigre 25CV au litre sur des moteur de grande serie , la course de 100mm etait bien courrente, et les longues bielles montées sur régule ,          
3800rpm etait déja un exploit avec un tel assemblage ..

André

[pfiquet]

Bonjour Jacques, et tous les autres.

Je pense qu'il y a une petite confusion dans vos derniers messages.

Mr Roussel dit :"Pourquoi faire tourner à 3000 tours/minute (50 % au dessus de son régime normal)"

ce qui met le régime de la version auto à 2000 t/min, pas à 1500

D'autre part, voici une fiche technique de la VAL 3 équipée du même moteur 1100cc , on y donne 18kw soit 25cv à 2800t/min

http://www.histomobile.com/dvd_histomobile/histomo/359/6187.asp

ces mêmes valeurs se retrouvent sur d'autres sites, malheureusement, aucun de ces sites ne présente une synthèse des voitures et moteurs de la marque.

Ensuite, je note que la désignation de ces vodèles est "VAL 3" et VAL 5"; la dénomination "AL 5" étant bien celle d'un vehicule plus important avec moteur 8cyl 3000cc.

Enfin, dans la rubrique "boutique" su site de http://amicale.salmson.free.fr/, on trouve ceci

Notices d'entretien (photocopies)
Deux notices " S4 61 & S4 D " et " 2300 S " sont en stock en permanence
Onze autres notices disponibles sur demande :
"7 CV VAL3 & VAL 5" - "VAL 3 Série 6" - "VAL 3 Série 7" - "7 CV Grand-Sport"

qui semble indiquer que VAL 3 et VAL 5 sont très proches l'une de l'autre.

Malheureusement, encore une fois, c'est le seul endroit où j'ai trouvé mention d'une VAL 5

Bonne pèche

Edit :

Dans la même lignée de voiture/moteur salmson/lombard, il y a également ceci :

http://letiziac.club.fr/newpage858.htm

[pfiquet]

Trouvé un forum avec un tableau de tous le modèle Salmson avec chiffres de production par année.

Ca va peut-être aider à recentrer le débat.

Ces gars là ont l'air d'en savoir plus que l'amicale de la marque

A titre d'exemple :

Types AL 22, AL 23, AL3 et VAL3 1er modèle :

1921 : 12
1922 : 1720
1923 : 343
1924 : 1

Total : 2076 dont environ 540 chassis livrés à Bignan


Types AL3 et VAL3 2e modèle, VAL3 série 5 et AL5 :

1922 : 145
1923 : 2343
1924 : 2059
1925 : 1730
1926 : 591
1927 : 79
1928 : 8

Total : 6955 dont 382 chassis livrés à Bignan.


Type Val 3 série 6 :

1926 : 867
1927 : 236
1928 : 18
1929 : 18
1930 : 1
1932 : 1
1937 : 1

Total : 1142


Val 3 série 7 :

1926 : 3
1927 : 231
1928 : 389
1929 : 132

Total : 755

Pour le tableau complet : http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/section5/sujet379994-770.htm

on y trouve en effet une AL5, apparemment dérivée de la VAL3, ce qui crée la confusion avec la 3 litres de Lombard, successeur de Salmson



plaque moteur d'une Lombard AL3 de 1927  http://www.lecyclecaristebelge.com/lombardweb/index.htm

[Andy]

Ca n'a rien à voir avec le sujet mais le spécialiste du grand nord a intérêt à garder ses skis ce week end !

[pfiquet]

Puisque la piste dirigeables à été à juste titre considérée, voci un site qui va vous intéresser :

http://www.blimp-n2a.com/zodiac.htm

Voir plus particulièrement les Vedettes V11 et V12, et en bas de page, le moto-ballon

Edit, pas de chance, le motoballon avait un moteur en étoile 9ADb

http://www.earlyaviator.com/archive/airships/1933.Moto.Ballon.Zodiac.1.jpl.jpg

[Philippe Warter]

A titre d'info, le HM8 et plus tard le Bébé Jodel volaient très bien avec des Poinsard de 25CV ... théoriques !!!

[andre44]

Bonjour

A titre d'info, le HM8 et plus tard le Bébé Jodel volaient très bien avec des Poinsard de 25CV ... théoriques !!!

Un cri cri cela vole aussi avec deux scie a chaine .. Un Lazer aussi ..

il suffit d'éxaminer l'hélice et de savoir exactement son pas , la ou saurra quelle puissance ce la prend pour la faire tourner , est encore , si elle pas monté avec un reducteur a poulie ? bien que je doute que cette petite hélice tournait moins de 2000 rpm ,normalement quand on pose un réducteur on installe une  grande hélice  et on ajuste le pas.       
je la verrais bien sur un puscher WV     

André

Un beau petit moteur 3 cylindres en etoile direct sur le vibrequin  

[PhM]

Ce week-end, la météo prévoit encore du mauvais temps : j'essaierai de prendre les mesures du pas.
EDIT :
J'ai pris les mesures !







Elles donnent ces valeurs :

côté "a" en partant de l'extrémité de pale
10 cm = 12 °
20 cm = 14° (approximatif car l'intrados est bombé)
30 cm = 15° (idem)

Côté "b" en partant de l'extrémité de pale
10 cm = 11 °
20 cm = 14° (approximatif car l'intrados est bombé)
30 cm = 15° (idem)

Bons calculs !

[andre44]

Bonjour

Apres avoir taillé 3 gabaris de carton et entrée dans mon instrument de mesure traduit en pouce et retraduit en metre pour vous autre . bien que normalement une hélice a intrado convexe comme la Sensenich il faut des piges pour avoir la corde exact , mais mesuré, centré sur le bombé cela a l'équivalent (en gros il faut ajouter 2 pouces de plus sur la mesure, de cette facon , soit 50mm

Donc
Diametre de l'hélice 1,30m ou 51 pouces
Pas de l'hélice........ 0,7 m ou 27pouces

Mesures
diametre........ pas mesuré

0,7 m.................0,7m
0,9 m.................0,69 m
1,10m ...............0,68m
1,30m .............. 0,67m (supposition suivant le vrillage)

En resumé c'est une hélice trés bien vrillé même mieux que certaines hélices modernes que l'on retrouve sur le marché actuellement ..
j'utilise la même methode de vrillage.. Comment, ces gens savaient si bien faire avec si peu d'instruments de mesures ? , je suppose que c'est leur longue experience, essaie et améloiration qu, ils ont réussit..
j'ai également une préference pour les bouts de pale rond que carré , c'est un simple constat sur la performence..

A cause de la face bombé qui je l'estime a un pas 0,75m
A 3000 rpm une vitesse approximative de 135 kmh
A 2700 120kmh
Donc un avion lent et necessitant peu de puissance quelque chose autour de 25 hp et même moins
c'est le faible pas qui ma surpris, a l'oeil je l'avais évalué plus grand , mais je suis tellement habitué a regarder des extremités de pales de diametre 1,80m

Il faudra chercher auprés d'un petit avion (De Pischtof) ou , moto planeur, quelque chose de petit
un moteur qui tourne audessus de 2500rpm sans quoi la vitesse devient faible ..

Directement planté dans le vilbrequin d'un moteur de 2CV cela marcherait

André

[Leon Robin]

On revient vers un truc du genre Avionnette, HM8, Pou ou similaire