Le forum des pilotes privés

justepilote a écrit:Et au final finesse identique dans les deux cas.

Par contre Vi et Vz supérieures pour le plus lourd.

Donc même distance parcourue, mais durée du plané différent.

Pour moi il n'ira pas plus loin.

Bonne journée.

Patrick

tout a fait,
a la nuance pres que l'augmentation de vitesse se solde par une augmentation du nombre de Reynolds favorable a une diminution de trainee de profil, il faut quand meme une grosse difference de vitesse soit une tres grosse difference de masse pour y voir une petite difference

Bob a écrit:Je ne suis pas capable de l'expliquer scientifiquement (mais la littérature existe), mais je crois que c'est une question de Reynolds et je vous dis que vous avez tort d'en rester à la formule de base ! C'est prouvé depuis des années (pour les planeurs modernes)!

C'est bien ça. La finesse max s'accroît avec le nombre de Reynolds. C'est assez sensible pour les planeurs de performance, avec une augmentation qui tourne autour de 10%. Certains planeurs passent de 40 à 44 points de finesse en les ballastant.

Après, il faut trouver la vitesse de Fmax. Il faut donc disposer de polaires variant selon le nombre de Reynolds, et plus prosaïquement pour les planeurs de performance, selon leur masse.

On pourrait en conclure hativement qu'il ne faut pas pisser avant de faire du planeur...

Merci pour les précisions !

Manu a écrit:

Gabinger a écrit:Encore une fois, c'est bien joli les calculs "de postit" mais on ne peut pas raisonner comme ça.
Ca dépend des cas, la charge allaire pour un profil donné a des limites, et au delà, on dégrade la finesse. Sans compter le fait que sur certains appareils "piege à trainée" une modeste augmentation de vitesse provoque une dramatique perte de finesse...

La finesse, c'est Cz/Cx, elle est totalement indépendante du poids.

Si le poids augmente, une augmentation de la vitesse permet de conserver le même Cz donc le même Cx. La finesse reste identique, la pente de trajectoire aussi, mais la vitesse sur trajectoire augmente.

Pour un planeur, ça permet de voler plus vite à finesse constante, donc d'augmenter la distance franchissable en un temps donné.

Manu

Non! Vous ne pouvez pas ecrire ça ! La finesse ne peut pas être independante du poids!

Une aille (un aeronef en fait, car tout rentre en ligne de compte dans la finesse) permet une certaine finesse à une certaine vitesse, et quant on modifie une donnée, on modifie l'ensemble des résultats.
Par exemple une polaire n'est vallable qu'à une certaine charge allaire, si on surcharge le proflil, certes on va plus vite, mais également on dégrade l'ensemble des performances, donc la finesse en prend un coup.
Inversement, sur certains planneurs, on peut obtenir de meilleurs resultats en les chargant (dans la limite du raisonnable).

Il faut se méfier des formules un peu trop simples, votre formule n'est qu'à peu près vallable, dans la limite d'une modification de poids modérée, et pas sur tous les appareils.

Gabinger a écrit:Par exemple une polaire n'est vallable qu'à une certaine charge allaire, si on surcharge le proflil, certes on va plus vite, mais également on dégrade l'ensemble des performances, donc la finesse en prend un coup.

Inversement, sur certains planneurs, on peut obtenir de meilleurs resultats en les chargant (dans la limite du raisonnable).

Tu n'as pas l'impression de dire une chose et son contraire ? Pourquoi ce qui marche avec un planeur donnerait l'inverse sur un avion ?

La charge est un paramètre, le centrage en est un autre, ces deux paramètres peuvent s'additionner ou se contrarier. Un planeur plus chargé, mais mal, sera moins performant qu'un moins chargé mais bien centré.

Toutes les configurations seraient à expérimenter avec un avion donné avant d'être aussi péremptoire !

Gabinger a écrit:........Par exemple une polaire n'est vallable qu'à une certaine charge allaire, si on surcharge le proflil, certes on va plus vite, mais également on dégrade l'ensemble des performances, donc la finesse en prend un coup................

ha bon ? pourquoi pas !
un exemple ou une justification STP

Bon, reprenons:
- Manu, Bob, Titi ont raison, pour une incidence donnée la finesse est la même mais la vitesse plus élevée si la masse est plus grande: même angle de plané, à plus grande vitesse. C'est le raisonnement correct, sur les effets de premier ordre.
- Haflinger, selon son habitude, y rajoute un effet de second ordre. Sur le plan théorique, il a raison. Comme le mentionnent Philippe et Bob, les constructeurs de planeur ont à une époque utilisé cet effet pour gonfler les performances publiées, en terme de finesse max. Je doute toutefois fort que leurs chiffres proviennent de mesures réelles, ils ne sont que théoriques.

Le vrai problème, en effet, est de se confronter à la réalité!
La mesure en vol d'une polaire des vitesses réelle est quelque chose de très compliqué, très coûteux et parfaitement fastidieux. Elle nécessite des dizaines et des dizaines de vols, chaque point de la polaire devant être volé à plusieurs reprises pour avoir une mesure statistiquement correcte.
Elle nécessite autant de remorqués très hauts et très tôt le matin, avant l'établissement de la moindre activité thermique. Elle doit se faire dans des conditions météorologiques choisies pour qu'il n'y ait pas non plus de mouvement vertical d'ensemble de la masse d'air, si possible pas de vent et en tout cas aucun cisaillement, ni horizontal ni vertical.
Elle nécessite une instrumentation de mesure sophistiquée, complexe, coûteuse et parfaitement étalonnée.
A tel point qu'aujourd'hui les constructeurs de planeurs ne publient même plus de valeur de finesse max, faute de pouvoir la déterminer en vol de façon suffisamment précise.

L'Américain Richard Johnson est le seul à ma connaissance à avoir réalisé de vraies campagnes de mesure de polaires en vol: contrairement à l'idée reçue, une fois ballastés les planeurs montraient en général une finesse max inférieure!
Comme toujours, le problème avec les effets de second ordre, c'est qu'ils sont multiples et souvent de sens contraire, et n'en prendre qu'un seul en compte n'est pas représentatif de la réalité: la déformation du profil d'ailes due aux ballast pleins avait en l'occurrence sur la finesse une influence plus importante que l'accroissement du nombre de Reynolds!

Édit: la petite frappe avait encore fauté!

Gilles131 a écrit: la déformation du profil d'ailes d'elles due aux ballast pleins avait en l'occurrence sur la finesse une influence plus importante que l'accroissement du nombre de Reynolds!

en effet, remplir les ballast deforme le profil et reduit la finesse

Gabinger a écrit:Une aille (un aeronef en fait, car tout rentre en ligne de compte dans la finesse) permet une certaine finesse à une certaine vitesse, et quant on modifie une donnée, on modifie l'ensemble des résultats.

Où est ce que la vitesse intervient dans la relation Cz/Cx ?

Cz/Cx, ce n'est pas une " formule ", c'est la définition même de la finesse.
Manu

Je vous voyais moins minable, Halfinger !

Matthias a écrit:Je vous voyais moins minable, Halfinger !

il ne faut pas se fier aux apparences

pour moi le minable est celui qui prete des mauvais sentiments aux autres pour ensuite les leur reprocher, mort aux politiquement correcteurs !!!

Manu a écrit:

Gabinger a écrit:Une aille (un aeronef en fait, car tout rentre en ligne de compte dans la finesse) permet une certaine finesse à une certaine vitesse, et quant on modifie une donnée, on modifie l'ensemble des résultats.

Où est ce que la vitesse intervient dans la relation Cz/Cx ?

Cz/Cx, ce n'est pas une " formule ", c'est la définition même de la finesse.
Manu

si on neglige les faibles effets du aux variations de Reynolds, la finesse s'exprime plutot par rapport a l'incidence,
la vitesse correspondante etant la consequence du poids

Vous n'êtes ni dans les bons sentiments ni dans la rebellions anti système lorsque vous exhibez une femme obèse pour illustrer un problème de mécanique de vol sur un forum public...
Ayez le courage de vous autocensurer...

Ah l'autocensure pour éviter au censeur de se démasquer, quel progrès!..