Une visite à Guéret

[Haflinger]

...je ne verifie pas l'evaluation car c'est la conclusion qui est fausse, l'augmentation pretendue de 0.5 % due a la "hauteur" du centre de gravite concerne l'effet du diedre et non l'effet diedre dans sa totalite, et oui ce n'est pas la meme chose mais peut-etre que tu l'ignorais ?
l'effet diedre ce n'est pas que l'effet du diedre

Tu ne lis pas mes messages :
Rappels :
L’effet  dièdre est le coefficient de moment de roulis du au dérapage.
Entrent principalement dans la fabrication de ce coefficient :
1-     Le dièdre géométrique de la voilure.
2-     La flèche de la voilure
3-     La position du fuselage qui modifie les incidences locales sur la voilure
4--     L’empennage vertical

si je lis tes messages et ce n'est pas brillant, tu vas t'en rendre compte
bien, c'est laborieux mais tu progresse un peu,
"principalement" c'est trop facile, mais je remarque que tu as quand meme fini par ajouter l'empenage vertical (N4), tu pourrais aussi ajouter les autres elements qui entrent dans "l'effet diedre" ainsi que leur mode d'action meme si ils sont ou te paraissent "secondaires", il y en a peu

pour le point numero 3 ce serait bien de donner des precisions car c'est tres vague, grosso modo quelle est l'influence en general selon toi, ou tes lectures ?

...de plus ce n'est qu'un cas particulier avec ses particularites, ce n'est pas parce qu'un cas particulier echappe ou semble echapper a la regle qu'il faut nier la regle

Le Cessna 150, n’échappe pas à  la règle, mais montre que l’influence de la position du centre de gravité est négligeable, ajouter des carénages de roues a probablement beaucoup plus d’importance.

c'est clair moins il y a de diedre moins l'influence du centre de gravite sur l'effet du diedre se fait sentir, avec un diedre nul l'effet l'est aussi, mais pourquoi n'avoir pas fait la demonstration pour le paramoteur ? c'est edifiant !
et c'est toujours faux pour le reste,
d'ailleurs precise un peu ta pensee a propos des carenages de roues car il me semble que c'est un nouveau numero a ajouter dans ta liste, non ?

...raisonner en 2D c'est mieux qu'en 1D mais c'est insuffisant, il faux raisonner en 3D

Baratin totalement creux , montre nous ce qu’est ton raisonnement 3 D…

mon raisonement 3D est simple, j'ai montre une photo d'un paramoteur et j'ai fait remarquer que malgre un diedre inverse monstreux et une aile instable en tangage (Cm negatif), malgre l'abscence de fleche, de derive et de stabilisateur horizontal, cet engin est "stable"

le baratin creux c'est toi qui le debite depuis un moment avec ton incapacite a raisonner au-dela de 1 dimension et je te l'ai fait remarquer il y a longtemps, depuis hier avec ton schema que tu as supprime car tu t'es rendu compte qu'il demontrait l'inverse de ce que tu pensais (ca aussi je l'ai vu et lu, j'avais meme commence a repondre mais je me suis apercu que tu l'avais efface, et pour cause !) tu commence a manier la 2eme et c'est bien, tu est passe de l'axe X au plan XZ mais il reste encore des elements a y ajouter ainsi que  l'axe Y et les elements qui s'y ratachent,
Facile !

[Haflinger]

Non, rien à voir.
Je veux dire que l'effet dièdre apporte à un écart, par rapport à un état d'équilibre, en dérapage une réponse en moment de roulis (donc selon un axe orthogonal à celui de l'écart): ce n'est pas vraiment la définition de base de la stabilité, dont réponse doit en principe diminuer l'écart.
Il me semble qu'y lier une notion vague de "stabilité latérale" est un peu grossier, et que cela mériterait quelques développements un peu plus subtils...
Non?

pour le moment on en est a identifier les elements qui contribuent a "l'effet diedre" et l'influence du CG sur ceux-ci suite a une remarque a propos de la position du centre de gravite faussement niee,
le tangage est lui aussi concerne (Cf paramoteur), dont l'effet du CG est bien connu (par certains)

apres les problemes complexes de stabilites c'est pas trop le sujet et ca depasse tout le monde, tant que ca reagit dans le bon sens et pas dans le mauvais c'est deja pas mal a discuter, malgre que ce soit "grossier" on a apeine efleure le sujet et tu n'as apporte aucune contribution

[Gilles131]

tu n'as apporte aucune contribution

Disons que je n'ai fait que poser des questions pour vous aiguiller dans la bonne direction... et que je t'ai appris ce qu'était l'effet dièdre, bien que tu en aies vigoureusement contesté la définition

[Haflinger]

tu n'as apporte aucune contribution

Disons que je n'ai fait que poser des questions pour vous aiguiller dans la bonne direction... et que je t'ai appris ce qu'était l'effet dièdre, bien que tu en aies vigoureusement contesté la définition

tu ne ma rien aiguille, pour l'instant c'est moi qui aiguille, quand a m'apprendre ce qu'etait l'effet diedre idem,
la nuance est ce qui est compris dans l'effet diedre qui n'a pas le diedre comme origine dont j'ai trouve des
"traces" tout seul, de la semantique et qui est un abus de langage de mon point de vue

aucune contribution sur le fond

[robur]

...
si je lis tes messages et ce n'est pas brillant, tu vas t'en rendre compte
bien, c'est laborieux mais tu progresse un peu,

C’est bien l’objectif , car, contrairement à toi je ne sais pas tout,  mes interventions me contraignent souvent à mettre le nez dans ma documentation , et parfois même à réfléchir .

"principalement" c'est trop facile, mais je remarque que tu as quand meme fini par ajouter l'empenage vertical (N4), tu pourrais aussi ajouter les autres elements qui entrent dans "l'effet diedre" ainsi que leur mode d'action meme si ils sont ou te paraissent "secondaires", il y en a peu

J'ai cité l'empennage vertical  le 19-05-2017 11:20

Voici un peu de lecture :



Il existe évidemment d'autres contributions , mais leur somme est très inférieure à la précision du calcul...

...pour le point numero 3 ce serait bien de donner des precisions car c'est tres vague, grosso modo quelle est l'influence en general selon toi, ou tes lectures ?

C’est pourtant cette interférence ailes fuselage qui crée l’essentiel sinon la totalité de l’effet dièdre des avions ailes hautes.
Ma machine volante personnelle,  avec son aile haute quasiment dépourvue de dièdre géométrique dispose d’ un effet dièdre bien réel.  

Ton ignorance de ce phénomène  important m’étonne .( et je dois l'avouer m'amuse un peu )

Encore un peu de lecture :

..c'est clair moins il y a de diedre moins l'influence du centre de gravite sur l'effet du diedre se fait sentir, avec un diedre nul l'effet l'est aussi,

Encore une fois , l’influence de la position du centre de gravité est totalement négligeable ( moins de 1 % ) sur les avions ailes hautes qui n’ont besoin que de très peu de dièdre géométrique pour obtenir un effet dièdre convenable

...d'ailleurs precise un peu ta pensee a propos des carenages de roues car il me semble que c'est un nouveau numero a ajouter dans ta liste, non ?

Toutes les surfaces latérales peuvent contribuer à l’effet dièdre, l’effet des carénages de roues est
probablement lui aussi négligeable.

.le baratin creux c'est toi qui le debite depuis un moment avec ton incapacite a raisonner au-dela de 1 dimension et je te l'ai fait remarquer il y a longtemps, depuis hier avec ton schema que tu as supprime car tu t'es rendu compte qu'il demontrait l'inverse de ce que tu pensais (ca aussi je l'ai vu et lu, j'avais meme commence a repondre mais je me suis apercu que tu l'avais efface, et pour cause !) tu commence a manier la 2eme et c'est bien, tu est passe de l'axe X au plan XZ mais il reste encore des elements a y ajouter ainsi que  l'axe Y et les elements qui s'y ratachent,

Explique un peu ce qui se rattache à l'axe Y, c'est pas vraiment clair...

... depuis hier avec ton schema que tu as supprime car tu t'es rendu compte qu'il demontrait l'inverse de ce que tu pensais (ca aussi je l'ai vu et lu, j'avais meme commence a repondre mais je me suis apercu que tu l'avais efface, et pour cause !) tu commence a manier la 2eme et c'est bien, tu est passe de l'axe X au plan XZ mais il reste encore des elements a y ajouter ainsi que  l'axe Y et les elements qui s'y ratachent

,

J’ai supprimé mon message parce qu’il avait été trop vite et mal rédigé et que j'écrivais des bêtises ( ça m'arrive aussi )...Je peux si tu le souhaites faire réapparaitre mon schéma qui avait pour but de préciser ma méthode de calcul.

[Gilles131]

tu n'as apporte aucune contribution

Disons que je n'ai fait que poser des questions pour vous aiguiller dans la bonne direction... et que je t'ai appris ce qu'était l'effet dièdre, bien que tu en aies vigoureusement contesté la définition

tu ne ma rien aiguille, pour l'instant c'est moi qui aiguille, quand a m'apprendre ce qu'etait l'effet diedre idem,
la nuance est ce qui est compris dans l'effet diedre qui n'a pas le diedre comme origine dont j'ai trouve des
"traces" tout seul, de la semantique et qui est un abus de langage de mon point de vue

Même pas besoin de te traiter de menteur:

C'en est même la définition [de l'effet dièdre]: moment de roulis créé par un angle de dérapage. Clβ, en bon français.

la definition de Clβ est "moment de roulis créé par un angle de dérapage" (Clβ nondimensional variation of rolling moment coefficient with sideslip),
la definition de Clβ n'est pas "effet diedre" !!! , faudrait arreter de dire n'importe quoi (a moins que tu ai une source ?)
tu es plus rigoureux d'habitude

Merci pour le compliment, et bravo pour l'ânerie.
Merci pour ré-écrire la définition du Clβ, en reprenant rigoureusement mot pour mot ce que Robur et moi écrivons la ligne au-dessus!
Et bravo pour l'ânerie: c'est bien par définition ce que tout concepteur d'avion sur cette planète nomme "effet dièdre", du fait que le dièdre géométrique en est la principale (mais pas unique) origine.

aucune contribution sur le fond

On attend toujours de ta part une argumentation un peu plus construite que de simples photos de parapente (hors sujet d'ailleurs dans un forum de pilotes privés, où nous parlons d'avions).
Tu prétends parler de stabilité : mais il ne suffit pas de sauter comme un cabri sur son clavier en criant "stabilité", "stabilité", "stabilité"! Il faut décrire l'état d'équilibre duquel tu pars, définir par quelle grandeur tu t'en écartes, et démontrer que les forces qui en résultent ramènent cette grandeur vers l'équilibre en diminuant l'écart.

Exemple de la stabilité de route: pour un fuselage symétrique, l'état d'équilibre est un dérapage nul. Tu crées un dérapage: il en résulte une force latérale sur la dérive qui, avec son bras de levier par rapport au centre de gravité, y induit un moment de lacet qui tend à ramener le fuselage dans l'axe de l'écoulement. Le dérapage diminue et on revient à l'état d'équilibre.
Là, oui, on parle de stabilité.

On en attend de même de ta part concernant l'effet pendulaire et l'effet dièdre, pas que les imprécations et les habituelles ricanantes invectives, que, dans ton infinie mansuétude envers toi-même, tu qualifies pompeusement de "contribution".
Tu nous dira aussi de quelle stabilité tu parles quand tu mentionnes l'effet dièdre, qui répond à un écart en dérapage (mouvement de lacet) par un moment de roulis, c'est à dire perpendiculaire à la sollicitation... Et tu nous en expliquera le fonctionnement.
Pareil pour l'effet pendulaire.
J'attends, Ô lumière noire du forum...

[Haflinger]

Même pas besoin de te traiter de menteur

ben non ce n'est pas la peine puisque moi je reconnais mes erreur et que je ne suis pas non plus de mauvaise foi aussi, il a fallu quand meme beaucoup fouiller pour trouver en dehors des definitions officielles des allusions a "l'effet diedre", ca ne concerne pas que le diedre ? ca s'emploie meme sans diedre ? admettons !
ca reste quand meme un abus de langage, une belle anerie

aucune contribution sur le fond

bla bla bla bla

ben oui tu n'as aqpporte aucune contribution, je dirais meme que tu es tres largement negatif selon ton habitude, si je devais te donner une note sur 20 je te donnerais -19,
je te rapelle qu'on parle d'effet diedre pour le moment, en langage clair et en anglais : "nondimensional variation of yawing moment coefficient with sideslip", et de l'influence de la position du CG sur celui-ci suite a l'intervention de robur

Oui mais c' était essentiel dans la démonstration...

Pas du tout ! Il convient de se débarrasser définitivement de cette histoire de "stabilité pendulaire " des avions , il me semble que la question a été  souvent débattue sur ce forum.

quand les savants intervenant robur et toi-meme auront termine de lister des elements produisants de l'effet diedre et par quel mecanisme, on aura fait un grand pas en avant dans la connaissance, robur a deja parle assez vaguement de la derive et du train

ensuite on parlera peut etre du CG dans la stabilite en tangage

dans ma grande mansuetude je vous laisse l'honneur et l'avantage d'exposer tout ca si vous en etes capables, une simple petite liste

PS, j'ai donne des indications a Delepine en MP parce que vous n'avez pas le niveau, pas encore

[Bee Gee]

Quelques uns voudraient abattre Haflinger, ce serait bien dommage !, on passe de bons moments à se marrer. Et au moins j'apprend toujours quelque chose quand Robur s'exprime.

Concernant les ailes souples des parachutistes et des voleurs de pente, leur contrôle se fait par trainée différentielle bien plus que sur la portance, l'effet de trainée différentielle est très important sur des engins aussi lent, et comme il n'y a aucun rappel en lacet par une dérive cela leur confère une stabilité spirale très importante, il suffit de mettre les bras haut pour que l'engin se remette en ligne droite de lui même, on peut traverser une couche nuageuse sans aucun risque de perte de contrôle et sans instrument.

[Haflinger]

c'est pas sympa de repondre a leur place tu leur enleve tout leur prestige, bon c'est vrai c'est difficile a trouver dans les livres

mais puisque tu parles de lacet et cest bien le point le plus pointu (tu leves un sacre lievre et je m'en etait abstenu vu les "difficultes" avec l'effet diedre et celles a venir avec la stabilite en tangage)
comment s'effectue la stabilite en lacet sur les paratrucs selon toi ? en l'abscence de derive comment le paratruc revient il en vol symetrique ? qu'est-ce qui procure un couple de rappel en lacet ? comment ca se passe en vol horizontal rectiligne ?

ca merite reflexion, parce que citer des bouquins incomplets et mal compris ca ne suffit pas

PS, je ne comprends pas que tu encense robur, tu es beaucoup plus fiable que lui

[Bee Gee]

c'est pas sympa de repondre a leur place tu leur enleve tout leur prestige, bon c'est vrai c'est difficile a trouver dans les livres

mais puisque tu parles de lacet et cest bien le point le plus pointu, comment s'effectue la stabilite en lacet sur les paratrucs selon toi ? en l'abscence de derive comment le paratruc revient il en vol symetrique ? qu'est-ce qui procure un couple de rappel en lacet ?

ca  merite reflexion, parce que citer des bouquins incomplets et mal compris ca ne suffit pas

PS, je ne comprends pas que tu ensence robur, tu es beaucoup plus fiable que lui

Je prend la défense de tout le monde et même de la tienne ! et il faut des bouffons du roi pour agacer les rois tu sais très bien faire et je m'en amuse, car c'est là que les rois deviennent encore meilleurs

La réponse à ta question est déjà dans mon intervention: la trainée différentielle qui donne un couple de lacet important et qui n'est contré par aucune dérive.  

Sur un "traditionnel", un avion sans effet dièdre et à forte stabilité de lacet sera très divergent en stabilité spirale =>>> traversée de la couche sans instrument, no way ...

[Haflinger]

Je prend la défense de tout le monde et même de la tienne ! et il faut des bouffons du roi pour agacer les rois tu sais très bien faire et je m'en amuse, car c'est là que les rois deviennent encore meilleurs

je crois que tu inverse les roles

La réponse à ta question est déjà dans mon intervention: la trainée différentielle qui donne un couple de lacet important et qui n'est contré par aucune dérive.  

Sur un "traditionnel", un avion sans effet dièdre et à forte stabilité de lacet sera très divergent en stabilité spirale =>>> traversée de la couche sans instrument, no way ...

tu parles de virage, mais en ligne droite ?

[Leon Robin]

Je prend la défense de tout le monde et même de la tienne ! et il faut des bouffons du roi pour agacer les rois tu sais très bien faire et je m'en amuse, car c'est là que les rois deviennent encore meilleurs

je crois que tu inverse les roles..........

Il y a toutes sortes de rois : du pétrole, des Cieux, ..... et bien d'autres

[Bee Gee]

Ben justement, en ligne droite il n'y a plus de trainée différentiel, le merdier continue tout droit et n'a aucune raison de faire autrement, il faut freiner fortement d'un coté pour virer,... sur un avion 5 mm de manche d'un coté suffit pour virer, les ailerons travaillent d'abord en portance et presque pas en trainée, sur aile souple c'est l'inverse, il faut abaisser le bord de fuite du coté où on veut virer,.... et il faut abaisser franchement sans mollir si on veut virer efficacement, rien dans la finesse !

Pour cabrer il faut abaisser des 2 cotés, ce qui donne un coup de frein, en théorie un couple piqueur au niveau du profil, mais cabre par effet pendule comme tu l'as souligné, en fait un parachute aile fonctionne à l'inverse d'un avion..... Ca vole nettement moins bien aussi !

Il y a des tâches aussi nobles que celle du roi, celle du bouffon par exemple, un équilibre très subtile surtout à l'époque des rois, un barge profond comme Hanouna n'y aurait pas survécu bien longtemps, pendu haut et court dans le verger du roi Louis.

[Haflinger]

...
si je lis tes messages et ce n'est pas brillant, tu vas t'en rendre compte
bien, c'est laborieux mais tu progresse un peu,

C’est bien l’objectif , car, contrairement à toi je ne sais pas tout,  mes interventions me contraignent souvent à mettre le nez dans ma documentation , et parfois même à réfléchir .

c'est curieux tu donnes exactement l'image de quelqu'un qui sait tout, mais effectivement tu ne fais que repeter ce que tu trouves dans tes bouquins et tu reflechis peu

moi je n'ai pas de bouquins, je ne sais rien mais je reflechis, par forcement beaucoup en quantite mais efficacement en qualite

je te l'ai deja dit, la connaissance ne m'interresse pas, c'est la comprehension qui m'interresse

"principalement" c'est trop facile, mais je remarque que tu as quand meme fini par ajouter l'empenage vertical (N4), tu pourrais aussi ajouter les autres elements qui entrent dans "l'effet diedre" ainsi que leur mode d'action meme si ils sont ou te paraissent "secondaires", il y en a peu

J'ai cité l'empennage vertical  le 19-05-2017 11:20

tu te moques de moi ? il n'y a aucun message de toi a cette date !

Voici un peu de lecture :



Il existe évidemment d'autres contributions , mais leur somme est très inférieure à la précision du calcul...

encore des truc trouves dans des bouquins, et deja bien plus que ce que tu as dit
je ne comprends pas bien le sens exact du point (e), tu pourrais me l'expliquer ?

tu pourrais aussi expliquer le point (a) ?

et enfin tu pourrais indiquer la contribution de la "hauteur" du CG pour chacun des points ?

je verrais le reste plus tard

[Haflinger]

Je prend la défense de tout le monde et même de la tienne ! et il faut des bouffons du roi pour agacer les rois tu sais très bien faire et je m'en amuse, car c'est là que les rois deviennent encore meilleurs

je crois que tu inverse les roles..........

Il y a toutes sortes de rois : du pétrole, des Cieux, ..... et bien d'autres

tu l'as dit !