Une visite à Guéret

[Haflinger]

... car le parapente/moteur inverse le moment de roulis malgre un diedre negatif monstrueux,
et ce n'est pas une vue de l'esprit, ca vole courament

Le parapente a une aile et une structure souple alors que l'avion a une aile et une structure rigide.
Lorsqu'une aile subit un différentiel de portance, l'effet sur une aile souple est exactement l'inverse de l'effet sur une aile rigide.

les suspente sont tendues, la longueur n'est pas variable et la voile est gonflee par la pression totale, c'est "rigide"

l'effet inverse c'est n'importe quoi, vraiment n'importe quoi, j'ai du mal a en croire mes yeux

Pour une aile rigide, la demi-aile qui a plus de portance se soulève et provoque un mouvement de roulis de l'aéronef tout entier.
Le mouvement de roulis est bien sûr dans le sens ; la demi-aile de moindre portance s'abaisse et la demi-aile de plus de portance s'élève.

oui

Pour une aile souple, reliée à la masse principale par des suspentes, une différence de portance se manifeste surtout par les composantes latérales de la portance (cfrt ton expression "un diedre negatif monstrueux").

non,
l'aile n'est pas souple et la portance est localement normale, la resultante globale est l'integrale des elements locaux,
cette resultante peut se definir dans le repere avion par une distance au CG, un angle au plan XZ, une intensite et un sens

L'aile ayant peu d'inertie par rapport à la masse suspendue, le résultat est que la demi-aile qui a plus de portance se déplace latéralement et tire toute l'aile de son côté.

non,
la resultante va determiner la reaction de l'ensemble des lors que les suspentes sont tendues, on reste dans le domaine "normal",
c'est la qu'on constate l'enorme influence de la "hauteur" du CG

Les suspentes restent, bien entendu, tendues (tant que le déplacement n'est pas trop important) et l'aile s'incline du côté où la portance est la plus forte.
Le mouvement de roulis est dans le sens ; la demi-aile de moindre portance s'élève et la demi-aile de plus de portance s'abaisse.

non,
ca c'est le comportement attendu et normal, il est lie a la "hauteur" du CG, pour une aile donnee si la hauteur n'est pas correcte on observe une diminution jusqu'a l'annulation et ensuite l'inversion

Donc pour avoir de la stabilité latérale avec un aéronef à aile rigide, il faut un mécanisme qui augmente la portance de la demi-aile basse ; par exemple, un dièdre positif.

non,
pour avoir de la stabilite laterale avec un aeronef y compris le paramoteur, il faut et il suffit d'obtenir un moment de roulis dans le bon sens en derapage,
il n'est pas indispensable qu'une demi-aile porte plus que l'autre et il n'est pas indispensable que l'aile qui porte le plus soit l'aile "basse", l'aile au vent en realite

Pour avoir de la stabilité latérale avec un aéronef à aile souple et suspentes, il faut un mécanisme qui diminue la portance de la demi-aile basse ou de la demi-aile au vent en dérapage ; c'est à dire, un dièdre négatif.

non, c'est n'importe quoi

Voilà pourquoi les parapentes ont "un diedre negatif monstrueux" !
C'est ce "diedre negatif monstrueux" qui leur fournit la stabilité latérale.

non, c'est n'importe quoi

Pour les aéronefs à aile rigide, le dérapage participe au mécanisme de stabilité et ramène l'aéronef à l'équilibre.

oui, par definition de la stabilite naturelle

Pour les aéronefs à aile souple, le dérapage est un facteur d'instabilité.

non,
le derapage c'est le derapage

Le mécanisme de stabilité crée un roulis et une accélération centripète du coté opposé au dérapage et, ce faisant, il contre le dérapage.

ca c'est le principe general

En parapente, un dérapage important peut diminuer la portance de la demi-aile au vent au point de la fermer.

c'est un des defauts de la formule, les suspentes ne fonctionnent qu'en traction, ce ne sont pas des mats et il est impossible de transmettre une portance negative

le Woopy explore une autre branche interressante, en totale contradiction avec ce que tu dis
https://www.youtube.com/watch?v=4N2H2LvUV3A

[Delépine]

Allez vous battre ailleurs qu'à Guéret !

[Haflinger]

Allez vous battre ailleurs qu'à Guéret !

Gueret pet

[robur]

.

[Gilles131]

Tout cela est très bien, mais ne me dit toujours pas de quelle stabilité vous parlez...

La stabilité latérale est un vaste sujet, et traite du retour à un état d'équilibre après en avoir été écarté.

Ce qu'explique Luc sur les parapentes me semble plus traiter du contrôle de leur trajectoire que de stabilité proprement dite.
La stabilité en dérapage proprement dite me semble plus spécifiquement liée à la stabilité de route. On introduit du dérapage, on y répond par un moment de lacet. C'est mono dimensionnel, autour de l'axe de lacet.
L'influence de l'effet dièdre sur la "stabilité latérale" est un peu plus subtile: on introduit du dérapage, on y répond par du moment de roulis. C'est bidimensionnel, lacet-roulis...

[Tonio]

Je ne vois plus le lien avec Guéret de ce fil avec Géret

Êtes-vous tous entrain d'entreprendre une action de minage (sous-terrain) en associant doucement, pensée subliminale associative, la destination Guéret à un risque d'instabilité de problèmes de centrage où je ne sais.

Le post que certains ont détourné gagnerait à être scindé et rebaptisé dans l'intérêt de Guéret

[Gilles131]

N'oublie jamais de préciser: "Guéret, dans la Creuse".
Comme "Troyes, dans l'Aube"
C'est indissociable.

[Haflinger]

Tout cela est très bien, mais ne me dit toujours pas de quelle stabilité vous parlez...

La stabilité latérale est un vaste sujet, et traite du retour à un état d'équilibre après en avoir été écarté.

Ce qu'explique Luc sur les parapentes me semble plus traiter du contrôle de leur trajectoire que de stabilité proprement dite.
La stabilité en dérapage proprement dite me semble plus spécifiquement liée à la stabilité de route. On introduit du dérapage, on y répond par un moment de lacet. C'est mono dimensionnel, autour de l'axe de lacet.
L'influence de l'effet dièdre sur la "stabilité latérale" est un peu plus subtile: on introduit du dérapage, on y répond par du moment de roulis. C'est bidimensionnel, lacet-roulis...

en effet
viewtopic.php?f=4&t=22675&p=408241&hilit=roulis%2Flacet#p408241

Tu dois donc pouvoir  démontrer aisément  la  réalité de cette stabilité que tu prétends indéniable….

il n'y a rien a demontrer, tout au plus expliquer car c'est un fait connu et tres repandu, pour ma part j'ai du mal a imaginer qu'on puisse l'ignorer mais tout est possible parait-il, meme ca il faut croire

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... moteur.png


voila un avion parfaitement stable en tangage malgre le fait qu'il ne dispose pas de plan stabilisateur bien qu'ayant un profil d'aile a fort coefficient de moment negatif (instable),
de plus il faut noter que la cambrure du bord de fuite commandee par le pilote induit un cabrage au lieu de piquer

cet avion tout aussi stable en lacet ne dispose pourtant pas de derive

enfin malgre un tres tres fort diedre inverse il est stable en roulis/lacet,
de plus il faut noter que la cambrure assymetrique du profil incline l'avion du cote de l'accroissement de portance au lieu de l'inverse

[Haflinger]

.

oui exactement, le schema tout a fait correct demontre clairement l'influence de la "hauteur" du CG

[robur]

oui exactement, le schema tout a fait correct demontre clairement l'influence de la "hauteur" du CG

Pour un Cessna 150 :
Envergure 10.11 m
Dièdre géométique 1 °
Centre de gravité estimé à 0.65 m  " sous les ailes "

Sauf  erreur , je trouve  que la position basse du centre de gravité augmente l’effet dièdre d’environ 0.5 % , ce qui me semble parfaitement négligeable.

[Haflinger]

oui exactement, le schema tout a fait correct demontre clairement l'influence de la "hauteur" du CG

Pour un Cessna 150 :
Envergure 10.11 m
Dièdre géométique 1 °
Centre de gravité estimé à 0.65 m  " sous les ailes "

Sauf  erreur , je trouve  que la position basse du centre de gravité augmente l’effet dièdre d’environ 0.5 % , ce qui me semble parfaitement négligeable.

je ne verifie pas l'evaluation car c'est la conclusion qui est fausse, l'augmentation pretendue de 0.5 % due a la "hauteur" du centre de gravite concerne l'effet du diedre et non l'effet diedre dans sa totalite, et oui ce n'est pas la meme chose mais peut-etre que tu l'ignorais ?
l'effet diedre ce n'est pas que l'effet du diedre

de plus ce n'est qu'un cas particulier avec ses particularites, ce n'est pas parce qu'un cas particulier echappe ou semble echapper a la regle qu'il faut nier la regle

raisonner en 2D c'est mieux qu'en 1D mais c'est insuffisant, il faux raisonner en 3D

[robur]

...je ne verifie pas l'evaluation car c'est la conclusion qui est fausse, l'augmentation pretendue de 0.5 % due a la "hauteur" du centre de gravite concerne l'effet du diedre et non l'effet diedre dans sa totalite, et oui ce n'est pas la meme chose mais peut-etre que tu l'ignorais ?
l'effet diedre ce n'est pas que l'effet du diedre

Tu ne lis pas mes messages :
Rappels :
L’effet  dièdre est le coefficient de moment de roulis du au dérapage.

Entrent principalement dans la fabrication de ce coefficient :

1-     Le dièdre géométrique de la voilure.
2-     La flèche de la voilure
3-     La position du fuselage qui modifie les incidences locales sur la voilure
4--     L’empennage vertical

Dans mon application, je considère qu’il existe pour un dérapage donné ,un delta de portance appliqué au points  y = + et – 4/( 3 pi ).,
Que ce delta soit du au dièdre géométrique ou à la modification des incidences locales du
à la présence du fuselage peu importe.

L’augmentation de 0.5 % du moment en roulis due à la position du centre de gravité est certainement bien inférieure à l’erreur auquel conduisent les méthodes de calcul habituelles
( Roskam par exemple ) et c’est sans doute pour cela que la littérature spécialisée ignore l’influence de la position du centre de gravité dans l’estimation de l’effet dièdre.
Le mieux étant d’avoir des  valeurs issues de soufflerie.

...de plus ce n'est qu'un cas particulier avec ses particularites, ce n'est pas parce qu'un cas particulier echappe ou semble echapper a la regle qu'il faut nier la regle

Le Cessna 150, n’échappe pas à  la règle, mais montre que l’influence de la position du centre de gravité est négligeable, ajouter des carénages de roues a probablement beaucoup plus d’importance.

...raisonner en 2D c'est mieux qu'en 1D mais c'est insuffisant, il faux raisonner en 3D

Baratin totalement creux , montre nous ce qu’est ton raisonnement 3 D…

[Delépine]

Je raisonne en 3D/2 et je complète par symétrie, ça va plus vite.

[Gilles131]

Tout cela est très bien, mais ne me dit toujours pas de quelle stabilité vous parlez...

La stabilité latérale est un vaste sujet, et traite du retour à un état d'équilibre après en avoir été écarté.

Ce qu'explique Luc sur les parapentes me semble plus traiter du contrôle de leur trajectoire que de stabilité proprement dite.
La stabilité en dérapage proprement dite me semble plus spécifiquement liée à la stabilité de route. On introduit du dérapage, on y répond par un moment de lacet. C'est mono dimensionnel, autour de l'axe de lacet.
L'influence de l'effet dièdre sur la "stabilité latérale" est un peu plus subtile: on introduit du dérapage, on y répond par du moment de roulis. C'est bidimensionnel, lacet-roulis...

en effet
viewtopic.php?f=4&t=22675&p=408241&hilit=roulis%2Flacet#p408241

Non, rien à voir.
Je veux dire que l'effet dièdre apporte à un écart, par rapport à un état d'équilibre, en dérapage une réponse en moment de roulis (donc selon un axe orthogonal à celui de l'écart): ce n'est pas vraiment la définition de base de la stabilité, dont réponse doit en principe diminuer l'écart.
Il me semble qu'y lier une notion vague de "stabilité latérale" est un peu grossier, et que cela mériterait quelques développements un peu plus subtils...
Non?

[robur]

...Il me semble qu'y lier une notion vague de "stabilité latérale" est un peu grossier, et que cela mériterait quelques développements un peu plus subtils...
Non?

Tu as raison , mais je crois qu’Il s’agissait de définir ce qu’est l’effet dièdre et sa contribution à la stabilité latérale.

Traiter la stabilité dynamique latérale me parait une autre affaire  avec les couplage lacet-roulis,  les inerties , et amortissements.

Les mathématiques vues au CM2 n’y suffiraient sans doute pas.