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Carburateur ou Aeroinjecteur ?

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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede vevere le Mardi 12 Janvier 2021 16:30

gma a écrit:Il y a mieux que Allison pour votre application vevere, surtout CNRA :

https://store.rotecaerosport.com/rotec-mkii-tbi


Merci gma.

Je viens de prendre connaissance du manuel d'installation je reste quelque peu dubitatif:

- ils insistent sur la présence obligatoire d'une réchauffe carbu. Il me semblait justement que c'était un des intérêts majeurs de ces carbus/injecteurs à glissière qui ne fonctionnaient pas avec l'effet venturi. J'en déduis donc que le Rotec est un venturi. Vu par ailleurs les contraintes opérationnelles sur la qualité du filtrage (à comparer aux robustes carbus) ça limite un peu l'intérêt il me semble
- parlons filtrage, ils insistent, et ils ont raison, sur le fait qu'il faut que tout soit bien filtré et disent pourquoi. Soit. ça aurait été pas mal de dire simplement quel niveau de filtration du carburant est nécessaire non ? entre 100 et 40 microns comme sur les carbus ? ou entre 20 et 10 comme sur les systèmes d'injection ? Dommage de ne pas l'avoir simplement précisé
- ensuite j'ai vraiment du mal à comprendre, surtout que c'est indiqué en rouge. Ils insistent sur le fait de régler la richesse max à 80°F du pic EGT ... c'est à dire très sensiblement à la puissance max du moteur (pic de pression et de contraintes lors de la combustion) et donc le réglage qui va générer des tempé culasses les plus élevées. il n'y a que moi que ça choque ?

Au delà du fait que la procédure de réglage me parait un peu "light" (si je le règle en plein hiver au niveau de la mer ou sur un terrain à 5000 ft en pleine canicule ça va pas donner tout à fait le même réglage) on va de facto se retrouver avec un moteur réglé à peu près exactement là ou on ne veut pas qu'il le soit pour nos Lyco/Conti habituellement non ?
Alors oui c'est bon pour la conso, bien sûr, c'est bien pour la puissance aussi, c'est certainement pas mal pour l'encrassement des bougies ... mais pour la durée de vie du moteur par contre ?

Le WE dernier j'ai décollé avec une altitude densité négative (terrain à 97ft et -2°C), par voie de conséquence le moteur s'est retrouvé sensiblement au réglage de puissance max (sur les 2 cylindres les plus pauvres avec le papillon vertical, les avants). Il a fallu atteindre une altitude conséquente avant que je vois mes EGT et CHT baisser sur ces 2 là. Aucun soucis de refroidissement pas ce temps là donc aucun problème mais j'ai tout de même atteint 199°C sur un cylindre.
Mais avec une richesse max réglée comme le demande le manuel Rotec on se trouverait dans ce cas de figure à des températures extérieures bien plus élevées, moins cool pour le redroidissement

Ou alors c'est moi qui considères nos vénérables moteurs comme étant plus fragiles qu'ils ne le sont réellement ??

vevere


EDIT : Oups, il y a 2 manuels d'installation, un de 8 pages qui est celui que j'avais lu et un autre de 21 que je viens de découvrir ... surement les réponses à tout ça dans le second (et oui, 40 microns le filtrage Image)
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede Gabinger le Mercredi 13 Janvier 2021 13:03

Gilles131 a écrit:Plutôt que répandre des généralités qui n'ont aucune raison d'être toujours vérifiées, pourquoi ne pas, tout simplement, consulter la donc constructeur?


J'était parti pour rechercher toutes les donnés en rapport avec mon post, notamment les incidents qui ont eu lieu chez Arovee a ce sujet, et il est fait mention de cela dans toutes les FAC et les doc des constructeurs de ces équipements.
Mais j'ai réalisé que votre ton et vos réflexions m'emmerdent copieusement. Et que je me fout de ce genres de polémiques minables.
Il y a quelques années j'avais tout parcouru sur le sujet car j'envisageait d'équiper mon appareil, je constate d'ailleurs que personne n'a relevé le sujet de la compatibilité ou pas aux MOGAS, mais franchement, je vous laisse à vos certitudes et surtout a votre position de "roi... du forum".

Au plaisir de ne plus JAMAIS vous lire.
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede gma le Jeudi 14 Janvier 2021 07:57

Oui, Ellison et non Allison...

@ Gilles, Ellison Fuel Systems existe toujours, et bien sûr, aucun fonctionnement possible à 0 psi (ou alors vous exposez vos théories, car cela va intéresser beaucoup de monde !)... Suffit de lire la doc constructeur comme vous écrivez.

@ Vevere, quelque soit le constructeur (Ellison, Hitachi, Rotec et Marvel par substitution), la précision du dosage reste liée aux états de surface des parois internes du système TBI, les modèles finement usinés sont supérieurs.
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Janvier 2021 08:31

Gabinger a écrit:je constate d'ailleurs que personne n'a relevé le sujet de la compatibilité ou pas aux MOGAS

Non-recommandation explicite dans la doc constructeur Ellison, et incident relaté par moi-même sur ce forum.
Vraiment pas de quoi s’énerver comme ça...

gma a écrit: Ellison Fuel Systems existe toujours,

Ellison Fluid Systems, tu veux dire. Dans ce cas, je veux bien un contact...
Bill Ellison a arrêté (je ne sais même pas s’il est toujours en vie) et celui qui est censé aujourd’hui assurer la maintenance de ses TBI a bien du mal à assurer.
C’est pas de la théorie, c’est du vécu.

gma a écrit: et bien sûr, aucun fonctionnement possible à 0 psi (ou alors vous exposez vos théories, car cela va intéresser beaucoup de monde !)... Suffit de lire la doc constructeur comme vous écrivez.

Justement, il y a la théorie (la doc constructeur qui, pour mon EFS-4, stipule 2 à 6 PSI)
Et puis il y a la pratique: certains, suite à des problèmes de circuit carburant, ont noté un fonctionnement encore parfait avec une pression tombée à 0. Pression, pas débit! Je suis désolé si cela choque tes intimes convictions, mais c’est comme ça.
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede gma le Jeudi 14 Janvier 2021 14:20

Gilles131 a écrit:
Gabinger a écrit:je constate d'ailleurs que personne n'a relevé le sujet de la compatibilité ou pas aux MOGAS

Non-recommandation explicite dans la doc constructeur Ellison, et incident relaté par moi-même sur ce forum.
Vraiment pas de quoi s’énerver comme ça...

gma a écrit: Ellison Fuel Systems existe toujours,

Ellison Fluid Systems, tu veux dire. Dans ce cas, je veux bien un contact...
Bill Ellison a arrêté (je ne sais même pas s’il est toujours en vie) et celui qui est censé aujourd’hui assurer la maintenance de ses TBI a bien du mal à assurer.
C’est pas de la théorie, c’est du vécu.

gma a écrit: et bien sûr, aucun fonctionnement possible à 0 psi (ou alors vous exposez vos théories, car cela va intéresser beaucoup de monde !)... Suffit de lire la doc constructeur comme vous écrivez.

Justement, il y a la théorie (la doc constructeur qui, pour mon EFS-4, stipule 2 à 6 PSI)
Et puis il y a la pratique: certains, suite à des problèmes de circuit carburant, ont noté un fonctionnement encore parfait avec une pression tombée à 0. Pression, pas débit! Je suis désolé si cela choque tes intimes convictions, mais c’est comme ça.


Pour un bon réglage, quitte l'aéronautique et trouve un bon mécano dans un garage Nissan… L'EFS 4 était monté sur l'Alméra, en plus ils ont le matériel pour tester.

Il va de soi que la pression dont on parle est celle relative, que celle de référence est la pression dans la veine d'air passant à travers le carburateur.
Dans la pratique, pour le dosage, le principe même du carburateur est une "pesée" continue via la pression dans la tubulure (par opposition aux autres systèmes qui fonctionnent à dépression)… Cette "pesée" ouvre un passage de section variable pour le carburant. Il n'y a pas de cuve avec flotteur, la dosimétrie est obtenue pour une pression de carburant au moins supérieure à 0,2 atmosphère… Environ 3 psi.
Cette valeur car cette pression toute relative doit être légèrement supérieure à celle de la veine d'air… Donc 0,2 atm ou 3 psi au minimun.
Dans sa documentation, le constructeur donne 2 psi au mini… Cela est valable pour un carburateur parfaitement usiné et avec une guillotine et non un papillon dont l'angle d'ouverture perturbe l'écoulement dans la veine.

En dessous de 2 psi de pression d'essence, ce carburateur redevient un simple carburateur à dépression, ce qu'il faut éviter puisque son dosage est imparfait et le risque de givrage réapparait, car il y a tout de même à la fois détente et vaporisation.

.
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede popele3 le Jeudi 14 Janvier 2021 15:51

gma a écrit:Pour un bon réglage, quitte l'aéronautique et trouve un bon mécano dans un garage Nissan… L'EFS 4 était monté sur l'Alméra, en plus ils ont le matériel pour tester.


Almera quel modèle ? Quelle motorisation ? Quelle année ?  
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Janvier 2021 16:32

gma a écrit:Pour un bon réglage, quitte l'aéronautique et trouve un bon mécano dans un garage Nissan… L'EFS 4 était monté sur l'Alméra, en plus ils ont le matériel pour tester.

Il ne s’agit pas de réglage (c’est très facile avec la doc constructeur) mais de révision (overhaul, pour ceux à qui ça parle mieux). Et en particulier du régulateur auquel Ellison interdit (interdisait) de toucher sous peine de perte de garantie.
Mais cela ne nous donne pas les coordonnées actuelles d’EFS...
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede popele3 le Vendredi 15 Janvier 2021 13:53

popele3 a écrit:
gma a écrit:Pour un bon réglage, quitte l'aéronautique et trouve un bon mécano dans un garage Nissan… L'EFS 4 était monté sur l'Alméra, en plus ils ont le matériel pour tester.


Almera quel modèle ? Quelle motorisation ? Quelle année ?  
Sources ? Références ? Fiches techniques ? N'importe quel document pour confirmer ça ?

Gilles131 a écrit:Mais cela ne nous donne pas les coordonnées actuelles d’EFS...

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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede gma le Vendredi 15 Janvier 2021 14:16

@ Popele

Hitachi automotive systems a complètement repris l'activité de Ellison dans les années 90, via sa filiale américaine, ce qui a donné naissance au système "ETB" (Electronic Throttle Body), via la combinaison des expériences de Hitachi dans le moulage par injection et noyaux en cire perdue puis celle d'OEM dans le pilotage et la régulation électronique.
L'Almera utilise ça sur le 1,7 L DOHC, mais ce n'est pas exclusif, de nombreux modèles en sont équipés (comme le Qashqai par exemple).
La version ETB 0021 (75 mm de passage) est par exemple un modèle conçu pour le V6 3,5 L de la 350 Z, mais c'est le même principe.

Hitachi utilise un papillon au lieu de la guillotine, ce qui ne génère pas de gros problèmes puisque le diamètre de passage de la veine est très important au regard de la cylindrée moteur. C'est la première évolution par rapport au "TBI" de Ellison qui voulait un passage optimisé, d'où des contraintes en perte de charge et turbulences.
Enfin, l'autre évolution qu'a apporté Hitachi, c'est l'introduction de carburant ailleurs que dans la veine de pesée (passage d'air), donc redonner au carburateur sa fonction première : "peser" la quantité d'air entrant pour "doser" la quantité d'essence. En passant d'un dosage global à un dosage différencié (merci l'électronique), cela rend le système "Ellison" plus souple, notamment sur le réglage, car plus tolérant aux densités variables du carburant (selon la teneur en eau). C'est la raison pour laquelle Ellison imposait exclusivement le carburant aviation, "asséché".
La version fabriqué par OEM est similaire à celle d'Hitachi (c'est un développement commun), il existe des versions avec passage de 87 mm.

@ Gilles, vu que le plombage n'a plus de valeur, envoie ton carbu chez B2H, ils vont savoir faire très très bien. Au remontage, tu n'auras que le ralenti à régler et la butée d'enrichissement. Tu mets dans le colis la FDS de la 100 LL, c'est pour l'étalonnage du banc de réglage.
Pour EFS, l'activité aéro s'est poursuivi jusque 2015, elle est actuellement assurée par une boite de Tulsa qui l'a repris à la liquidation, mais dont je tairais le nom sur ce forum (peut-être celui que tu connais). Le fils de Ben n'avait pas confiance comme son père au marché aéronautique, il n'en avait pas non plus la passion. Le succès en automobile lui donne raison, il fallait là aussi compter sur l'électronique.
Rotec a réinventé le "TBI" pour ne pas avoir à payer des subsides à Hitachi US, mais il n'y a que l'amélioration due à la précision d'exécution.
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede gma le Vendredi 15 Janvier 2021 14:23

popele3 a écrit:
popele3 a écrit:
gma a écrit:Pour un bon réglage, quitte l'aéronautique et trouve un bon mécano dans un garage Nissan… L'EFS 4 était monté sur l'Alméra, en plus ils ont le matériel pour tester.


Almera quel modèle ? Quelle motorisation ? Quelle année ?  
Sources ? Références ? Fiches techniques ? N'importe quel document pour confirmer ça ?

Gilles131 a écrit:Mais cela ne nous donne pas les coordonnées actuelles d’EFS...

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Popele, ce serait assez fantastique de lire des posts "techniquement constructifs" nés de votre perspicacité et de votre intelligence, qu'on sait tous "au potentiel certain".
Le "Germe Maintenant Atrophié" que je suis essaye de faire ça, et vous le constatez, c'est difficile pour lui.
Ceci dit, quand je lis vos posts, à part du vent il n'y a rien non plus !
Vous copiez sur moi ?
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Re: Carburateur ou Aeroinjecteur ?

Messagede Gilles131 le Vendredi 15 Janvier 2021 15:29

gma a écrit:@ Gilles, vu que le plombage n'a plus de valeur, envoie ton carbu chez B2H, ils vont savoir faire très très bien. Au remontage, tu n'auras que le ralenti à régler et la butée d'enrichissement. Tu mets dans le colis la FDS de la 100 LL, c'est pour l'étalonnage du banc de réglage.

Merci, je vais les contacter la prochaine fois que des impuretés empêcheront le régulateur de fermer correctement à l’arrêt.
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Ceci dit à part le ralenti et la butée plein riche le réglage ne me paraît pas fondamental, dans la mesure où je mixture à l’EGT en permanence, sauf à pleine puissance (décollage-voltige)
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