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aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede robur le Vendredi 30 Décembre 2016 17:49

Haflinger a écrit:
Gilles131 a écrit:
Haflinger a écrit: le surcroit de portance sert principalement a vaincre l'inertie en roulis localement, donc pas de Mf

J'ai bien peur que tout ce qui n'est pas "local" ait aussi une inertie en rotation, plus un amortissement de roulis, à vaincre également...


oui bien sur
mais combien ?
quelle est la part restante par rapport au couple maximal suppose des ailerons ? et ensuite quelle est la part de ceci par rapport a la portance maxi de l'aile ?


Pour un petit monomoteur très classique : envergure 10 m ; masse 650 kg ; Ixx’ = 1015 kgm²; VA = 180 km/h …

J’ obtiens, sauf erreur toujours possible ,  avec le  braquage maximal des ailerons à VA ,et sous 2.53 g ( 2/3 de n1) une augmentation du moment fléchissant de 12 %  …

Je ne vois pas très bien pourquoi les rédacteurs de normes ont limité à 2/3 de n1, le facteur de charge permettant le plein braquage des ailerons à VA ??

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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Haflinger le Vendredi 30 Décembre 2016 18:06

robur a écrit:
Je ne vois pas très bien pourquoi les rédacteurs de normes ont limité à 2/3 de n1, le facteur de charge permettant le plein braquage des ailerons à VA ??

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parce que si c'est bien le cas ce n'est pas representatif des efforts reels, ca ne sert a rien
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Delépine le Vendredi 30 Décembre 2016 18:40

Tiens, j'ai encore oublié de mettre les pages de Guerpont.
l'avion est d'autant plus stable que son poids total s'applique plus près de son centre de gravité.
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Chris Young le Samedi 31 Décembre 2016 23:38

robur a écrit:
Haflinger a écrit:
oui bien sur
mais combien ?
quelle est la part restante par rapport au couple maximal suppose des ailerons ? et ensuite quelle est la part de ceci par rapport a la portance maxi de l'aile ?


Pour un petit monomoteur très classique : envergure 10 m ; masse 650 kg ; Ixx’ = 1015 kgm²; VA = 180 km/h …

J’ obtiens, sauf erreur toujours possible ,  avec le  braquage maximal des ailerons à VA ,et sous 2.53 g ( 2/3 de n1) une augmentation du moment fléchissant de 12 %  …

Je ne vois pas très bien pourquoi les rédacteurs de normes ont limité à 2/3 de n1, le facteur de charge permettant le plein braquage des ailerons à VA ??

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D'une part, la réglementation est la même pour les avions acrobatiques, pour lesquels la contribution des ailerons est peut-être supérieure. D'autre part, si tu calcules le moment de torsion, il se peut bien que ce cas-ci soit le cas dimensionnant. Dans tous les cas, s'ils ne demandent pas plus c'est qu'ils jugent qu'il n'y a pas besoin de plus. Image
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Haflinger le Dimanche 1 Janvier 2017 13:50

Chris Young a écrit:D'une part, la réglementation est la même pour les avions acrobatiques, pour lesquels la contribution des ailerons est peut-être supérieure.


meme pas si ce sont des full span, au contraire, la partie centrale est "motrice" tandis que la partie externe est "resistante"
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Chris Young le Mercredi 4 Janvier 2017 13:24

L'aile est résistante mais l'aileron est quand même souvent toujours moteur, et comme la corde relative de l'aileron est souvent supérieure à celle d'un avion classique, la somme peut toujours être non négligeable. Je n'ai pas fait le calcul détaillé sur ce genre de conf pour vérifier donc c'est juste mon intuition, je me trompe peut-être.
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Haflinger le Mercredi 4 Janvier 2017 14:22

si tu prends le "probleme" dans sa globalite, et donc l'aile dans sa globalite aussi car l'aileron n'est pas dissocie de l'aile, les 2 forment un profil variable,
en simplifiant pour la demonstration et en negligeant les parties "resistantes" au roulis de l'avion, l'empenage en l'occurence,
a portance nullle, cas du vol vertical, l'aile ne produit pas de sustentation, le roulis a taux constant va induire de par la travectoire helicoidale une incidence qui va varier de zero au centre jusqu'a un maximum au saumon,
le braquage des ailerons provoque une variation differentielle du calage geometrique du profil aile+aileron, le calage est positif d'un cote et negatif de l'autre,
en cumulant les 2 phenomenes tu t'apecoit que l'incidence "helicoidale" est egale au calage a un certain endroit de l'envergure, a cet endroit l'aile+aileron ne porte pas,
mais en se deplacant vers le milieu le cumul est de plus en plus positif et l'aile+aileron porte de plus en plus dans le sens du roulis,
tandis qu'en se deplacant vers le saumon le cumul est de plus en plus negatif, l'aile porte de plus en plus en s'opposant au roulis

ce raisonnement tiend pour l'aile seule ainsi que pour l'aileron seul, qu'il y ait sustentation ou non,
a cause du mouvement de roulis et de la pente d'helice qui varie avec l'envergure, c'est pour cela que les helices sont vrillees

pour completer on peut dire que l'aileron est d'autant plus efficace qu'il est vers le saumon, c'est la qu'on en a le plus besoin, que ce soit pour le roulis ou pour le couple en roulis,
vers l'emplanture il traine beaucoup sans necessite ni couple du fait du faible bras de levier,
l'ideal serait donc un aileron full span quasi triangulaire afin que la portance de l'aile reste constante en envergure pendant le roulis
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede robur le Mercredi 11 Janvier 2017 19:36

Haflinger a écrit:
meme pas si ce sont des full span, au contraire, la partie centrale est "motrice" tandis que la partie externe est "resistante"


En es-tu certain ?
j’ai fait une petite application numérique qui ne semble pas confirmer ta déclaration…

Données :
Masse 550 kg ; Surface : 12 m² ; envergure b : 8 m
Ailes rectangulaires,vrillées pour une répartition elliptique de la portance à la vitesse considérée ; corde ailerons = 0.2 corde des ailes
Ailerons full span
" Début" des ailerons à y = 0.2 b/2
" Fin" des ailerons à y b/2
Vitesse de calcul 155 km/h
Taux de roulis p =  0.97 rd/s  (  pb /2 V = 0.09 )

Résultats :
Pour maintenir constant le taux de roulis choisi, il faut un braquage d’ailerons de 7 ° ( braquage supposé symétrique )

Sur l’aile montante, le moment maximal se situe à  y = 0.65 b/2
Sur l’aile descendante le moment maximal se situe à y = 0.85 b/2


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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede magic le Mercredi 11 Janvier 2017 23:02

Bonjour Robur
Quelle est l'application que tu utilise ?
Merci
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Haflinger le Mercredi 11 Janvier 2017 23:08

sur et certain, inutile de calculer c'est evident,

dans le cas du roulis stabilise,
meme si on considere l'aileron "independant" de l'aile ce qui est simplificateur et defarorable, les 2 plans fournissant chacun une portance en fonction de l'incidence, incidence locale pour l'aile et incidence de braquage pour l'aileron,
on peut considerer que l'aileron ayant un braquage constant sur l'envergure sa portance propre est constante elle aussi, mais dans le chargement du longeron cette portance ne s'ajoute pas a celle supposee de l'aile en vol a plat, en effet l'aile dans son mouvement helicoidal voit son incidence et sa portance evoluer le long de l'envergure de facon lineaire, au centre de l'aile elle porte plus et aux extremites elle porte moins, si tu fais le total des 2 tu constates une concentration de la portance au centre et une diminution aux extremites, et par consequent le moment flechissant suit la nouvelle loi de repartition, et au total l'action des ailerons full span n'augmente pas la contrainte sur le longeron pour l'aile montante, bien au contraire elle la diminue en roulis stabilise, et inversement pour l'aile descendante

l'action est motrice au centre et resistante aux extremites en roulis stabilise

il y a un point situe entre l'emplanture et le saumon ou la portance ne varie pas entre le vol a plat sans braquage et le roulis stabilise ailerons braques

par contre le moment de torsion induit par les ailerons sur le longeron est bien reel
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede robur le Jeudi 12 Janvier 2017 00:14

magic a écrit:Bonjour Robur
Quelle est l'application que tu utilise ?
Merci


Regarde ici :

http://faculty.dwc.edu/sadraey/Aileron%20Design.pdf

http://nptel.ac.in/courses/101106043/do ... 06_L20.pdf

Et amuse-toi à faire une petite simulation  sur un tableur...

P.S. :Je conseille aussi  ce même genre d'exercice à  l'ami  haflinger...


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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Haflinger le Jeudi 12 Janvier 2017 11:39

Bof, re-bof et re-re-bof

hors sujet
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Gilles131 le Jeudi 12 Janvier 2017 14:09

Haflinger a écrit:sur et certain, inutile de calculer c'est evident,

dans le cas du roulis stabilise,
etc

Ceci aussi me parait hors sujet: quand tu dimensionnes, tu calcules bien évidemment le cas "dimensionnant", c'est-à-dire le plus défavorable.
Donc le braquage instantané de l'aileron, avant que le mouvement de roulis n'apparaisse. Tu superposes les effets de portance et les effets du braquage, et c'est tout.
Calculer la répartition d'efforts - plus faibles - une fois la vitesse de roulis stabilisée ne sert à rien.
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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede robur le Jeudi 12 Janvier 2017 14:33

Haflinger a écrit:...il y a un point situe entre l'emplanture et le saumon ou la portance ne varie pas entre le vol a plat sans braquage et le roulis stabilise ailerons braques



Encore une affirmation non démontrée !

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Re: aide : calcul longeron, fascicule de M Guerpont

Messagede Haflinger le Jeudi 12 Janvier 2017 16:48

ca faisait longtemps que les Dupond et Dupont n'avaient pas sevit

robur a écrit:
Haflinger a écrit:...il y a un point situe entre l'emplanture et le saumon ou la portance ne varie pas entre le vol a plat sans braquage et le roulis stabilise ailerons braques



Encore une affirmation non démontrée !

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bien sur qu'elle a ete demontree comme toutes les autres, si tu ne comprends pas ce que j'explique ce n'est pas grave, tant pis pour toi

en ce qui te concerne, c'est encore une affirmation calomnieuse

Gilles131 a écrit:
Haflinger a écrit:sur et certain, inutile de calculer c'est evident,

dans le cas du roulis stabilise,
etc

Ceci aussi me parait hors sujet: quand tu dimensionnes, tu calcules bien évidemment le cas "dimensionnant", c'est-à-dire le plus défavorable.
Donc le braquage instantané de l'aileron, avant que le mouvement de roulis n'apparaisse. Tu superposes les effets de portance et les effets du braquage, et c'est tout.
Calculer la répartition d'efforts - plus faibles - une fois la vitesse de roulis stabilisée ne sert à rien.


toi aussi tu ne suis pas bien le fil on dirait, tu devrais relire depuis le debut

Haflinger a écrit:
Gilles131 a écrit:La voilà, la bonne question du bon concepteur: combien?


ce qui nous amene a la vraie question, non pas quel est le moment flechissant induit sur le longeron par l'aileron, mais quelle est la charge a equilibrer par "l'aileron" ? et quelle est la resultante de contrainte en flexion et en torsion ?


je repete a ton intention, les efforts du a "Tu superposes les effets de portance et les effets du braquage, et c'est tout" ne sont pas realistes sauf a voler en permanence en vol a plat ailerons en butee a cause d'une charge sous l'aile ou autre defaut de symetrie comme l'aile opposee amputee, et de tirer un facteur de charge, mais pas le facteur de charge maxi permis et on se demande pourquoi ? il faudrait inclure cette limitation dans le manuel,
et peut-on considerer que ce sont des cas "dimensionnants" parce qu'extremes ?

un Aribus s'est crashe apres avoir perdu sa derive en vol a l'issue de manoeuvres un peu severes mais en utilisation normale sans sortir du domaine de vol, il est ou le cas dimensionnant ?
je me roulerais par terre de rire si ce n'etait pas tragique

et je n'ai jamais dit qu'il fallait absolument calculer l'efforts en roulis stabilise, mais pourtant il est important de balayer tous les cas et contrairement a toi je n'affirmerais jamais qu'ils sont forcement plus faibles, donc il faut faire le calcul car c'est un cas d'utilisation normal
en roulis stabilise avec des ailerons majoritairement vers l'extremite de l'aile et braques a fond sous facteur de charge la repartition ne change pas beaucoup, et pas du tout avec des ailerons ideaux "triangulaires",
mais qu'en est il du braquage maximum sous facteur de charge d'ailerons d'emplanture, dits "de haute vitesse" ?

et je rappelle que dans l'utilisation normale des ailerons le moment de torsion est reel et important, donc que lui merite aussi d'etre calcule
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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