Carte de croisière espace inférieur

[F-CLS]

Bonjour,

Très peu expérimenté en IFR, je cherche à mieux comprendre certains points probablement (c'est à dire sauf erreur de ma part) sans grande importance opérationnelle.
En utilisant autorouter.aero pour me trouver une route entre Melun et Dole, j'ai cette proposition, tout à fait valable : TRO4E TRO T37 DJL

Or, si je consulte la carte de croisière (que ce soit celle que j'ai téléchargée sur la boutique du SIA en avril ou celle disponible dans l'AIP à jour en section 6.1, https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... ERIEUR.pdf), je ne vois pas cette route T37.

Je trouve une B37, semble t'il identique. Et lorsque je regarde les routes dans l'AIP à jour, en section ENR 3.2, je trouve bien cette route T37 et plus la B37.

J'en conclu que la T37 a remplacé la B37. Soit. Mais je m'attendrais à ce que la carte en section ENR 6.1 soit mise à jour, non ? Sinon, comment décider d'une route "à la main" ?

J'observe que le SIA vend une carte de croisière avec mise à jour mensuelle. L'intérêt de cette carte pour moi est principalement la GRID MORA, qui ne va pas changer d'un mois sur l'autre ! mais réglementairement, devrais-je avoir cette carte à jour ?

Claude

[Aviathor]

Effectivement il semble y avoir une incohérence entre AIP ENR 3.2 et le routier. En revanche l’information dans AIP ENR 3.2 est en cohérence avec l’information électronique publiée par AIRAC en termes de NavData dans les navigateurs, dans ForeFlight et récupéré par Autorouter.

Honnêtement, à part regarder les MORA, je n’utilise plus de routier depuis bien longtemps. Les outils font très bien le boulot de trouver une route, et manuellement trouver une route qui est valide est bien trop de boulot, quand on y parvient. Le contrôle, du moins en France, ignore les indicatifs de routes ATS.

Peut-être y a-t-il eu une MAJ de l’indicatif qui n’est pas parue dans le nouveau routier, et que ce sera mis à jour en juillet… Au final, peu importe tant que tu as une route qui valide et qui est reconnue par ton navigateur à jour de sa base de données. Cet exemple illustre bien les limites de cartes « papier » tout autant électroniques (PDF) qu’elles soient.

[lbleriot]

Je vois TRO T37 DJL sur la carte SkyDemon “Airway”: a priori elle est officielle car elle utilise les données ENR3.2 à chaque AIRAC, elle est 100% a jour. Sur ForeFlight (ipad), SkyVector (site) et AIP6.1 je vois encore B37, ce qui est bizarre?

Ça ne change rien comme tu dis, moi perso je n’ai jamais eu un indicatif airway dans des clairance ATC en Europe (chez les Américains c’est une spécialitée “Gimme the Victor or the Vector”)


Je fais avec AutoRouter les yeux fermés, je pense depuis 20 ans c’est impossible de faire un vol IFR en Europe sans “moteur de recherche”, avec 3000 restrictions dans RAD entre Perpignan et Rouen c’est mal parti

[Aviathor]

Je vois TRO T37 DJL sur la carte SkyDemon “Airway”: a priori elle est officielle car elle utilise les données ENR3.2 à chaque AIRAC, elle est 100% a jour. Sur ForeFlight (ipad), SkyVector (site) et AIP6.1 je vois encore B37, ce qui est bizarre?

Si tu utilises le fond de carte Europe LO IFR sur ForeFlight, tu vois le routier de AIP ENR 3.2. Si tu ne regardes que les informations électroniques, tu verras que la route est bien libellée T37.

En ce qui concerne SkyVector, je ne m'y fierais pas, car j'ignore d'où viennent les informations, ni à quelle fréquence elles sont mises à jour. Je n'ai pas réussi à faire apparaitre le routier Jeppesen qui est quand même bien mieux présenté, sur ForeFlight.

[F-CLS]

Merci pour vos réponses. Je vais continuer avec ma « vieille » (d’avril 2024) carte de croisière et en tirer les grilles MORA.

A noter que pour mon vol de la semaine dernière entre Tours et Melun, j’ai trouvé à la main une route un peu plus courte que celle(s) proposée(s) par autorouter.aéro. Route valide, acceptée par autorouter.aéro, elle enrichira peut être sa base de données. Bien sûr, le contrôle nous a raccourci, mais ça a permis de diminuer légèrement les minima carburant (mais on est quand même parti avec le plein, la MTOW le permettait

D’autres questions à venir !

Claude

[Aviathor]

A noter que pour mon vol de la semaine dernière entre Tours et Melun, j’ai trouvé à la main une route un peu plus courte que celle(s) proposée(s) par autorouter.aéro.

Par curiosité, quelle est cette route?

[lbleriot]

route un peu plus courte que celle(s) proposée(s) par autorouter.aéro. Route valide, acceptée par autorouter.aéro, elle enrichira peut être sa base de données.

Ca serait interessant de connaitre la route, AutoRouter va surrment galerer sur un trajet court avec TMA Paris sans airways (POGO, max directe = 0nm, RNAV, CONV...). A mon experience, l'outil devient plus indispensable pour plusieurs secteurs et routes avec trop de contraintes sous FL200 (airways sens unique, contraintes altitudes, zones militaires, flex use airspace...). Il y a 8 ans, AutoRouter ne connaissait pas les POGO: Toussus DCT Pontoise et il te fait un detour par Dieppe, Evreux, l'Aigle mais ils ameliorent rapidement

A priori, il faut connaitre quelques reglages: 'forcer SID/STAR', 'discourage DCT', 'overfly waypoint', 'use route cache', 'choix de niveau', 'equipement'...


C'est un outil d'optimisation lineaire avec contraintes, ce n'est pas de l'intelligence artificielle

[Aviathor]

route un peu plus courte que celle(s) proposée(s) par autorouter.aéro. Route valide, acceptée par autorouter.aéro, elle enrichira peut être sa base de données.

Il y a 7 ans, AR ne connaissait pas les POGO: Toussus DCT Pontoise et il renvoie par Dieppe ou Evreux mais ils ameliorent rapidement

Ce n'est pas vrai. Autorouter supporte les POGOs depuis que j'ai commencé à l'utiliser, ce qui doit remonter à 2013. En revanche, je me rappelle qu'il y a eu une courte période pendant laquelle les POGO posaient problème. Il y a aussi eu des moments où les départs de Pontoise vers MTL n'étaient pas autorisés sauf si on n'avait pas d'équipement PBN... mais il s'agissait d'un problème de RAD.

[lbleriot]

Il ne trouvait pas la route DCT mais je pense tu as raison c'est probablemnt cette histoire d'equipement RNAV (sorties MTL, EVX, LGL). Je viens d'essayer, AutoRouter et il sait faire: DCT avec RMK/POGO, c'est TOP !

Hors horaires POGO pour Melun, il faut mettre un truc genre CLN, BRY, PTV....En vol, POGO ou non-POGO, on a toujours des racourcis pour Melun, Toussus, Pontoise

Pour Rouen, c'est le tour de France !

[F-CLS]

A noter que pour mon vol de la semaine dernière entre Tours et Melun, j’ai trouvé à la main une route un peu plus courte que celle(s) proposée(s) par autorouter.aéro.

Par curiosité, quelle est cette route?

Argh, mon message a été effacé !

Bon, je résume.

Non, les routes que j'ai trouvé à la main (Melun - Tours et Chateauroux - Melun) n'étaient pas plus courtes. Melun - Tours était proposé avec une arrivée sur AMB, j'avais envie d'avoir la STAR VANAD (VANAD 1D). C'est maintenant proposé par Autourouter.

Pour Chateauroux - Melun, les propositions d'Autorouter faisaient un tour par le sud, j'ai préféré trouver une route initialement vers le nord, de façon à (pensais-je) favoriser les directes. En pratique, ma clairance départ s'est transformée en "départ omni piste 21, virage à droite cap (je ne sais plus, mais nord-ouest en gros)". Donc quel que soit mon plan de vol, j'aurais eu une directe.

Je me suis compliqué la vie pour rien j'ai l'impression. Mais ce n'est pas non plus du temps perdu, ça permet de comprendre.

Claude

[pat]

Hors horaires POGO pour Melun, il faut mettre un truc genre CLN, BRY, PTV....En vol, POGO ou non-POGO, on a toujours des racourcis pour Melun, Toussus, Pontoise

Pour les non initiés, que signifie "POGO" ?

[F-CLS]

Hors horaires POGO pour Melun, il faut mettre un truc genre CLN, BRY, PTV....En vol, POGO ou non-POGO, on a toujours des racourcis pour Melun, Toussus, Pontoise

Pour les non initiés, que signifie "POGO" ?

Les POGO sont des liaisons entre les terrains de la région parisienne. C'est un jeu de mots en référence à un petit oiseau qui se déplace en faisant des petits bonds.

Donc en région parisienne on fait des POGO MELUN - TOUSSUS, ou Le BOURGET - PONTOISE, ou LE BOURGET - TOUSSUS, etc...

IFPS connait : https://www.nm.eurocontrol.int/STATIC/d ... 19-134.pdf

Claude

[lbleriot]

Melun - Tours était proposé avec une arrivée sur AMB, j'avais envie d'avoir la STAR VANAD (VANAD 1D). C'est maintenant proposé par Autourouter.En pratique, ma clairance départ s'est transformée en "départ omni piste 21, virage à droite cap (je ne sais plus, mais nord-ouest en gros)". Donc quelle que soit mon plan de vol, j'aurais eu une directe.

C'est comlique quand on sait ce qu'on veut

Un moyen de forcer AR, est de selectioner STAR dans AutoRouter: sur la case Melun LFPM, tu verras un onglet STAR

"Destination aerodrome:STAR NOTAM" (tu peux lire les NOTAM AD)
"LFPM - Melun Villaroche"

Par contre je vois TRO, DJL, ARSI, MOU mais pas VANAD. Dans ce cas une contrainte VANAD en Fly-by-WayPoint suffira?

En pratique, ma clairance départ s'est transformée en "départ omni piste 21, virage à droite cap (je ne sais plus, mais nord-ouest en gros)". Donc quelle que soit mon plan de vol, j'aurais eu une directe.

Tu n'auras pas de SID avec un AFIS depuis Tours, Melun, Chateauroux...  

Il faut un ATC TWR avec RADAR pour faire un SID
Sinon, tu as un depart omnidirectionel

Pour les non initiés, que signifie "POGO" ?

C'est des liaisons en IFR entre les aeroports de Paris: Toussus-Melun
Planification ATC se fait au sol: pas de croisiere, pas d'attente...
Un depart et approche avec un racourci

POGO c'est Paris-Orly-deGOle

[F-CLS]

Melun - Tours était proposé avec une arrivée sur AMB, j'avais envie d'avoir la STAR VANAD (VANAD 1D). C'est maintenant proposé par Autourouter.En pratique, ma clairance départ s'est transformée en "départ omni piste 21, virage à droite cap (je ne sais plus, mais nord-ouest en gros)". Donc quelle que soit mon plan de vol, j'aurais eu une directe.

C'est comlique quand on sait ce qu'on veut

Un moyen de forcer AR, est de selectioner STAR dans AutoRouter: sur la case Melun LFPM, tu verras un onglet STAR

"Destination aerodrome:STAR NOTAM" (tu peux lire les NOTAM AD)
"LFPM - Melun Villaroche"

Par contre je vois TRO, DJL, ARSI, MOU mais pas VANAD. Dans ce cas une contrainte VANAD en Fly-by-WayPoint suffira?

Attention, j'étais dans l'autre sens : de Melun à Tours, l'arrivée VANAD est une arrivée à Tours. Pour Autorouter en effet, on peut forcer l'utilisation d'une arrivée ou d'un départ.

  

En pratique, ma clairance départ s'est transformée en "départ omni piste 21, virage à droite cap (je ne sais plus, mais nord-ouest en gros)". Donc quelle que soit mon plan de vol, j'aurais eu une directe.

Tu n'auras pas de SID avec un AFIS depuis Tours, Melun, Chateauroux...  

Il faut un ATC TWR avec RADAR pour faire un SID
Sinon, tu as un depart omnidirectionel

Là, c'était un vol Cateauroux - Melun, donc avec un ATC à Chateauroux.

[Gilles131]

Hors horaires POGO pour Melun, il faut mettre un truc genre CLN, BRY, PTV....En vol, POGO ou non-POGO, on a toujours des racourcis pour Melun, Toussus, Pontoise

Pour les non initiés, que signifie "POGO" ?

Les POGO sont des liaisons entre les terrains de la région parisienne. C'est un jeu de mots en référence à un petit oiseau qui se déplace en faisant des petits bonds.

A mon humble avis, cela vient plutôt du pogo stick, ou bâton sauteur, qui permet de jouer à se déplacer par petits bonds, voire de la danse frénétique à laquelle il a donné son nom (j'ai cherché, je n'ai pas trouvé l'oiseau).
Désigne en effet des petits vols très courts, des sauts de puce.