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Conditions givrantes?

Discussions spécifiquement liées à l'IFR (procédures, réglementation, .... )

Conditions givrantes?

Messagede lbleriot le Mardi 7 Mai 2024 17:34

En IFR, il y a une définition des conditions givrantes dans TAF, METAR ou Météo France?
  
Pour VFR, j'ai lu dans AIP que "VFR & NVFR en conditions givrantes est interdit". Ça veut dire quoi voler sous 0C?

Ça m'a surpris car VMC est par définition hors nuages, qui est par définition, hors conditions givrantes !

Pour l'équipements SVFR ou NVFR, on peut voler:
- Sans indication température?
- En températures sous 0C?
- Sans réchauffe pitot?

En pratique, parfois on finit par voler VFR quand les conditions sont givrantes pour voler IFR (ça se décide en fonction des nuages, terrain, isotherme, niveau)

Après, c'est fort probable que l'AIP parle de la givre carbu (possible à 20C en météo CAVOK) au lieu de la givre cellule (gouttes d'eau liquide dans un nuage sous 0C)
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Re: Conditions givrantes?

Messagede Leon Robin le Mardi 7 Mai 2024 18:13

Les mouches sont-elles protégées contre les actes de barbarie, au même titre  que d'autres animaux ? Image
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Re: Conditions givrantes?

Messagede Matthias le Mardi 7 Mai 2024 18:34

Leon Robin a écrit:Les mouches sont-elles protégées contre les actes de barbarie, au même titre  que d'autres animaux ? Image

En conditions givrantes les mouches n'ont plus rien à craindre...
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Re: Conditions givrantes?

Messagede arogues le Mardi 7 Mai 2024 19:33

Pour un vol en France métro, est-ce que la TEMSI France est la source légale ?
Si on prends un GRAMET en modele ICON par ex, ca serait bon ?
Une coupe verticale des produits météo France (mais cela demande un peu d'analyse) ?

Avant c'était "facile", on avait que la TEMSI. Aujourd'hui y'a plus de choix.

Je demande car vraiment, je trouve que les produits météo France (TAF compris) se sont bien dégrédé (et souvent ils sont bien plus pessimiste que la réalité). Par ex : nuages BKN 020-080, en fait on a du SCT sur moins de 1000 ft d'epaisseur... Ca change tout quand c'est givrant.
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Re: Conditions givrantes?

Messagede lbleriot le Mardi 7 Mai 2024 20:35

Ma compréhension c’est que NCO.OP.135 Préparation du vol, te permet d’utiliser tous les moyens (e.g. Windy) pour décider de ta croisière. Pour la météo aerodrome et zone autour, il faut se baser sur METAR & TAF quand c’est dispo

Mais il y a une obligation légale de consulter les avertissements météo “Sigmet & Airmet” (de la même façon qu’on est obligé de consulter les NOTAM). En France, Sigmet & Airmet sont communiqués à travers TEMSI (SERA.FRA.9005 a) 1))

Je ne sais pas si la givre est considérée comme “phénomène météo significatif”? les orages, turbulences, verglas, ondes, grosses pluies…sont sûrement dans la liste

Une TEMSI est plus lisible comme ça (ils ont corrigés 3h après)

Image

Pour un vol commercial sur un avion DGAC, il te faut “TEMSI et TAF long” ;)

Pour un vol commercial sur un avion Zimbabwé ou Américain, il faut voir leurs doc (j’ai rencontré une pilote US Airways qui ne savait pas c’est quoi une carte TEMSI alors qu’elle fait régulièrement des aller-retour en Boeing et elle fait des convoyages en avions pistons)
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Re: Conditions givrantes?

Messagede lbleriot le Mardi 7 Mai 2024 20:53

Leon Robin a écrit:Les mouches sont-elles protégées contre les actes de barbarie, au même titre  que d'autres animaux ? Image


J’ai déjà fait la réchauffe pitot ON avec un mouche dedans :)
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Re: Conditions givrantes?

Messagede Aviathor le Mardi 7 Mai 2024 21:06

Les TEMSI ne donne que des prévisions de givrage modéré ou sévère. Sur un avion léger, et de surcroît atmosphérique, même du givrage léger peut être problématique et tuer les performances en montée, surtout sur certains profiles d’aile. Le DA40 par exemple est très sensible au givre.

J’utilise les GRAMET Autorouter comme outil de décision pour le givre. Basé sur les GRAMET, la performance de l’avion, l’équipement, la possibilité de pouvoir monter au soleil et sublimer le givre, les températures de l’atmosphère (en dessous de -10 ou -15, il est bien moins probable d’avoir du givre), la possibilité d’un plan B, je prends la décision. Je vais cependant éviter les routes où ATC risque de me maintenir à une altitude en plein milieu d’une couche givrante en arrivée. Je vais aussi éviter le haut des stratus ou j’ai souvent trouvé du givre plus sévère qu’ailleurs.

Aux US les conditions givrantes sont des conditions avérées rapportées par PIREP. La présence d’humidité à des températures inférieures à 0 ne constitue pas “known icing”. Tu peux y rester longtemps sans jamais ne voir de givre sur les bords d’attaque, et ensuite tu vas monter à travers le haut de nuages stratiformes et là soudain tu te retrouves avec 5 mm ou plus sur les bords d’attaque.


Le brouillard givrant, c’est niet. Même dans des avions sois-disant dégivrés.
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Re: Conditions givrantes?

Messagede Hervé le Mardi 7 Mai 2024 22:11

lbleriot a écrit:J’ai déjà fait la réchauffe pitot ON avec un mouche dedans :)
Tu as de bons yeux !
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Re: Conditions givrantes?

Messagede F-CLS le Mercredi 8 Mai 2024 15:19

Mon expérience est microscopique (qualif IR de moins d'un an), mais "on" m'a vivement conseillé de ne pas essayer de voler dans de l'humidité visible (nuage) à moins de 0°C, voire un peu plus (et effectivement, j'ai capté un tout petit peu de givre la semaine dernière dans des nuages à 1°C).

Je me base donc sur l'altitude de l'ISO 0°C. J'observe que la prévision de givrage des GRAMET (zone verte) est beaucoup moins étendue que les zones de nuages à moins de 0°C.

Claude
ps: très bonne idée cette section IFR du forum.
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Re: Conditions givrantes?

Messagede lbleriot le Mercredi 8 Mai 2024 17:42

F-CLS a écrit:Je me base donc sur l'altitude de l'ISO 0°C. J'observe que la prévision de givrage des GRAMET (zone verte) est beaucoup moins étendue que les zones de nuages à moins de 0°C.


La formule utilisée en GRAMET pour la givre en stratus est % = -T*(T+14)/(7*7) avec un seuil en fonction de la densité des nuages: genre, givre max à -7C mais rien à 0C et -14C

C’est très aligné avec mon expérience, il y a toujours de la givre en stratus mais le pire est vers -8C, surtout dans un stratus qui  vient avec un front chaud (et comme dit en haut, la partie haute du stratus qui fait mal, surtout vers -10C)

Une stratégie pour voler IFR en stratus avec une bande d'épaisseur petite (4000ft) consiste à monter pour faire une croisière VMC en haut, sinon, il faut absolument descendre. Cette stratégie reste limitée, sans Oxygène et Turbo: le top des nuages peut aller à 4000ft-10000ft plus qu'on pense, surtout l'après-midi...

Pour la givre en météo convective: on a tendance à éviter car ça vient avec de grêle, turbulence, orages…mais en général on peut facilement éviter latéralement avec de l'essence (en croisière, l'Avgas coûte moins cher que TKS), il suffit de rajouter 50nm ou 100nm droite ou gauche avec évitement à vue, au pire rester en bas de la couche à l'altitude secu pour éviter latéralement ou permettre la vue du sol (pénétrer un nuage vertical à 8000ft, ce n'est pas une situation d'avenir)

Dans tout les cas: avec dégivrage (FIKI, TKS) ou sans dégivrage, il ne faut pas voler quand 0C < IMC + MSA route ou voler en espace compliqué 0C < IMC + MVA radar, il faut aller sur les plaines dans des espaces tranquilles

L'autre risque de rester longtemps est la givre moteur qui peut arriver même si cellule et l'hélice sont dégivrés, parfois même à +10C ou -20C. En gros, il faut éviter de faire une météo frontale l'hiver à Paris (ou en montagnes), même avec un bi-moteur dégivré comme DA42 ça peut finir au sol...

Je ne pense pas que 0C + IMC = givre cellule, il faut une météo frontale mais il ne faut pas se tromper. On peut voler des centaines d'heures sans soucis et un jour on découvre une catastrophe. Sans avoir voler sur des avions FIKI on ne peut pas prendre du recule: l'équipement permet un peu de temps (15min au lieu de 1min) mais au final, il faut toujours un plan B: chercher une route avec altitude MSA en VMC ou prévoir une percée en route ou ailleurs
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Re: Conditions givrantes?

Messagede lbleriot le Mercredi 8 Mai 2024 19:49

Pour ce qui est des conditions givrantes en VFR (qui sont mentionnées dans AIP), je ne pense pas que ça existe? même dans ce résumé par Météo-France:

https://aviation.meteo.fr/documentation ... ivrage.pdf

Le seul cas où on peut avoir un givrage cellule en VMC ( = hors nuage) c'est quand on vole dans une pluie liquide sous 0C avec du verglas. Après, il faut trouver une personne avec deux neurons qui prévoit de voler (VFR ou IFR) quand les METAR mentionne FZRA !


Il y a aussi le cas de cellule très froide sous 0C qui pénétre un pluie > 0C lors d'une décente rapide...
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Re: Conditions givrantes?

Messagede FbS le Mercredi 8 Mai 2024 22:49

lbleriot a écrit:J’ai déjà fait la réchauffe pitot ON avec un mouche dedans :)


J'ai connu....

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Re: Conditions givrantes?

Messagede Pierre H. le Jeudi 9 Mai 2024 13:05

Pour l'anecdote, au briefing de mon test IR j'ai sorti ma liasse d'impressions de TEMSI, WINTEM ... Le testeur - gentiment - a balayé tout ça d'un revers de main en me disant "on s'en fout aujourd'hui on a des applis météo avec radar c'est ça qu'il faut regarder pour anticiper et éviter les cellules". J'en conclus qu'il n'y a aucune obligation légale de sortir un dossier météo papier en bonne et due forme.
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Re: Conditions givrantes?

Messagede Aviathor le Jeudi 9 Mai 2024 21:10

Ça dépend à qui tu poses la question. C'est souvent l'examinateur qui fait la loi...
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Re: Conditions givrantes?

Messagede lbleriot le Vendredi 10 Mai 2024 00:11

FbS a écrit:
lbleriot a écrit:J’ai déjà fait la réchauffe pitot ON avec un mouche dedans :)

J'ai connu....


Bien vu !

C'est un vrai problème :)

https://www.brisbanetimes.com.au/nation ... 56hyw.html
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